عبدی: احمدی‌ نژاد هم دنبال توافق بود

خبرگزاری تسنیم: یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب با بیان اینکه تنها عامل ضمانت و سرنوشت توافق هسته‌ای، قدرت تهران است نه اختیار و قدرت واشنگتن، گفت: برداشت من به‌خلاف برداشت برخی‌ از کارشناسانی است که فکر می‌کنند آمریکایی‌ها بدعهدی خواهند کرد.

میزگرد بررسی "ایران در دوران پساتوافق" از منظر جامعه‌شناسی سیاسی و آرایش گروه‌های سیاسی، با حضور عباس عبدی، احمد نقیب‌زاده، پرویز امینی و مهدی فضائلی برگزار شد.

عباس عبدی در این میزگرد با بیان اینکه من در مقام یک شهروند کنشگر نمی‌توانم بگویم چه اتقاقی بعد از توافق رخ خواهد داد، گفت: به عنوان یک شهروند ایرانی، دنبال اتفاقاتی هستیم که بیافتد، بنابراین دوست دارم اتفاقاتی بیافتند و اگر فکر کنم که آن اتفاق مطلوب نخواهد ‌افتاد، بنابر این کوشش کردن من نیز، بلاموضوع می‌شود. با ذکر این نکته مقدماتی و با احتیاط، سعی می‌کنم به این بحث وارد شوم. هردو استاد محترم(فضائلی و نقیب زاده) نقطه مشترکی را گفتند که به نظرم درست است و آن اینکه، ابتدا باید معلوم کنیم که ارزیابی ما از این توافق چیست؟ و نکته دوم اینکه، این توافق تمام نشده بلکه تازه شروع شده است. اینکه در آینده قرار است چه اتفاقی بیافتند، بسیار بسیار مهمتر از اتفاقی است که تا کنون رخ داده است.

وی گفت: این توافق همانند معامله‌ منزل نیست که ممکن است کار فروشنده با خریدار بعد از معامله تمام شود و حتی فروشنده و خریدار بعدا که یکدیگر را در خیابان دیدند همدیگر را نشناسد. چون پس از خرید قرار نیست ارتباطی با فروشنده داشته باشیم. اما به عنوان یک مثال می‌توانیم این توافق را همانند ازدواج فرض کنیم (البته نمی‌خواهم بگویم عین ازدواج است(خنده)) که تازه آغاز ماجرا است و معلوم نیست که این دو نفر بتوانند با هم زندگی کنند. این توافق حتی به انجام عقد هم نرسیده و در مراحل خواستگاری و مراسمی از این دست است و حتی مراسم بله‌برون هم به طور کامل انجام نشده است. در این اثنا البته شیرینی خوره‌ایم و صیغه محرمیتی هم خوانده شده!!(با خنده و شوخی) و حالا باید صبر کنیم ببینم در ادامه چه خواهد شد.

توافق در کوتاه مدت روی آرایش جریانات سیاسی کشور تأثیر تعیین‌کننده‌ای ندارد

عبدی با بیان اینکه "برداشت من این است که این توافق در کوتاه مدت روی آرایش جریانات سیاسی کشور تأثیر تعیین‌کننده‌ای ندارد به دلیل اینکه بخشی از این آرایش قبل از توافق شکل گرفته و در نتیجه تا انتخابات مجلس آتی همین وضعیت را خواهیم داشت"، افزود: اما انتخابات مجلس آینده هم می‌تواند نقطه آغازی باشد برای تغییر آرایش و هم نقطه‌ای باشد برای آنکه جامعه آنچه در خودش نهفته دارد را به منصه ظهور برساند. ما الان با خیالات و با توهمات و پیش‌ ذهن‌ها به آرایش سیاسی جامعه و آنچه در ذهن مردم می گذرد نگاه می‌کنیم، لذا انتخابات مجلس می‌تواند بخشی از این واقعیت را نشان دهد و قطعاً این واقعیت می‌تواند در شکل‌گیری آرایش جدیدی برای گروه‌های سیاسی موثر باشد.

این تحلیل‌گر مسائل سیاسی با اشاره به اینکه "این توافق پیوست‌های نانوشته‌ای دارد و آن پیوست‌های نانوشته بسیار مهم است" تصریح کرد: به نظر بنده چالش آمریکا با ما بر سر مسئله هسته‌ای نبوده است. نه اینکه موضوع هسته‌ای، موضوع مهمی نباشد، چرا بود؛ اما موضوعی نبود که بخواهد اینقدر درگیری ایجاد کند. بنابراین اگر چنین اتقاقی می‌افتد(توافق)، مستلزم این است که آثار و عوارض آن در جاهای دیگر هم دیده شود.

این توافق مستلزم کوتاه آمدن ایران مقابل آمریکا نیست

عبدی با بیان اینکه انتخابات آتی مجلس بخش عمده‌ای از علائم توافق را نشان خواهد داد، تصریح کرد: توافق با ۱+۵ آغاز یک توافق درباره مناقشات منطقه‌ای و چگونگی تخفیف مسائل و اختلافات مهم میان ایران و‌ آمریکا است. طبیعتاً منظور این نیست که این توافق مستلزم کوتاه آمدن ایران مقابل آمریکاست؛ به هیچ وجه. بلکه رسیدن به یک نقطه مناسب است همچنان که ایران در مذاکرات منتج به توافق وین از یکسری از مواضع خود کوتاه آمده که به نظرم قطعاً آمده است. همان طور که آنها هم کوتاه آمده اند.

وی با اشاره به اینکه مواضع منطقه‌ای ایران در سوریه، لبنان و یمن می‌تواند در چارچوب توافق تعریف شود و چناچه در این حوزه تحولی رخ دهد به نظرم، ممکن است ما آثار این تحول را در علائق و گرایش نیروهای داخلی ببینیم، افزود: مسئله هسته‌ای تا حدی در اعتلافات داخلی همانند یک پوشش و تاخیر دهنده عمل می‌کرد؛ چرا که با وجود درگیری‌ها و تنش‌های خارجی؛ اختلافات داخلی کمتر و کمرنگتر دیده می‌شود یا حتی در مواردی دیده نمی‌شود اما وقتی درگیری خارجی به پایان برسد اختلافات داخلی خود را نشان می‌دهد و ما بهتر می توانیم اختلافات داخلی را ببینیم اما نکته کلیدی این است که نباید وجود اختلافات داخلی را مسئله خطرناکی بدانیم. اختلاف داخلی در ذات و طبیعت هر جامعه‌ای هست ولی مهم این است که آیا ما می‌توانیم شیوه مسالمت‌آمیز حل اختلافات داخلی را پیدا کنیم یا نه؟

این تحلیل‌گر مسائل سیاسی با بیان اینکه حکومت‌ها در ایران از به رسمیت شناختن اختلافات داخلی هراس داشته‌اند، اضافه کرد: این هراس به این دلیل بود که نمی‌توانستند اختلافات را در چارچوب قابل قبول ملی حل کنند و بر همین اساس نمی‌خواستند اختلافات را به رسمیت بشناسند. بنابر این منظور من این نیست که ما پس از توافق باید اختلافات را کنار بگذاریم بلکه ما باید در حل اختلافات شیوه رقابت را جایگزین شیوه ستیز کنیم چرا که نمی‌توانیم با ستیز اختلافات را دنبال کنیم. و اگر بر شیوه ستیز ادامه دهیم قدرت خود را در اجرای مناسب برجام از دست خواهیم داد.

عبدی در بخش دیگری از سخنان خود با بیان اینکه "این توافق در عین حال که برای ما اثرات مشروعیت‌بخش جهانی بوجود آورده ولی در عین حال ما را مستلزم به رفتار مسئولانه کرده است" تصریح کرد: این توافق در عین حال که برای ایران مشروعیت نه به معنای قانونی بودن بلکه به معنای اعتبار جهانی را آورده بلکه مستلزم رفتار مسئولانه تری از سوی ایران در مسائل منطقه نیز هست. رفتاری که در گذشته به دلیل نوع رفتار آمریکایی ها علیه ایران ملزم به انجامش نبودیم.

وی در توضیح بیشتر این نظر خود گفت: "وقتی قدرت کسب می‌شود لازم است که رفتار مسئولانه باشد. اگر در موضع ضعف و به بطور مشخص به رسمیت شناخته نشدن باشید رفتار مسئولانه معنادار نیست، چراکه رفتار مسئولانه ملازمه با قدرت است و این که بخواهیم از این قدرت به نحو درست استفاده کنیم. چون بین قدرت و مسئولیت یک تلازم وجود دارد، یک کشوری که به رسمیت شناخته نشود می تواند هر غلطی را هر کجا بکند اما وقتی قدرتش را به رسمیت شناختند، همزمان باید مسئولیت پذیری خود را افزایش دهد".

عبدی در ادامه با بیان اینکه "به نظر من این توافق موجب می شود تا بیش از پیش به این درک برسیم که اختلافات داخلی را باید به صورت مسالمت‌آمیز و غیر‌خشونت‌آمیز و بدون ستیز مدیریت و حل کنیم" در پاسخ به انتقاد مهدی فضائلی به گفته‌هایش اظهار داشت: البته منظور من از رفتار مسئولانه به معنای این نیست که آمریکایی‌ها رفتارشان در منطقه و در مقابله با ایران مسئولانه بوده است. اتفاقاً بر عکس. حرف من این است که ما باید مسئولانه عمل کنیم نه اینکه آمریکایی‌ها مسئولانه عمل ‌کردند. من از همان ابتدا که مناقشه سوریه پیش آمد در چند یادداشت و گفتگو بیان نمودم که مخالفان اسد نمی‌توانند پیروز شوند و ما باید در دفاع از سوریه مسئولانه عمل کنیم. و از ابتدا از سیاست ایران در سوریه دفاع کردم و با کسانی که با این سیاست مخالف بودند، مخالفت کردم چون این سیاست برای منافع ملی ما مهم بود؛ البته با برخی تاکتیک‌های ایران در سوریه مخالف بودم ولی می‌گفتم ایران می‌توانست از ابتدا نقش فعال‌تری داشته باشد تا اوضاع به اینجا نرسد اما در حمایت از اسد، هیچ تردیدی نداشتم که سیاست ایران درست است.

"امروز هم می‌گویم در عین حال که باید در یمن هم حضور داشت ولی ما نمی‌توانیم منافع دیگران از جمله عربستان را در یمن نادیده بگیریم و باید به منافع آنها در یمن نیز توجه داشته باشیم. اتفاقاً آمریکایی‌‌ها در منطقه بسیار غیرمسئولانه عمل کردند که وضعیت خودشان و منطقه را به این روز انداخته‌اند. فرض کنید ما فقیر هستیم، در این صورت مسئولیتی در قبال دیگران نداریم اما وقتی پول‌دار شدیم خب علاوه بر زندگی خودمان در قبال فقرا هم مسئولیت داریم. منظور من این از این جنبه است که می‌گویم عمل مسئولانه باشد و تناسب قدرت و مسئولیت رعایت شود."

وی با بیان اینکه "وقتی ایران در منطقه در تهدید بوده، دلیلی نداشته که به این مفهوم مورد نظر مسئولانه عمل کند، اما وقتی قدرت پیدا می کند و تهدید نیز برطرف شود، وضعیتش فرق می‌کند و باید توجه‌اش به دیگران را بیشتر کند" در پاسخ به مهدی فضائلی که تاکید می‌کرد عقل سیاسی حکم می‌کند که گفت‌وگو با آمریکا درباره سایر مسائل را به راستی آزمایی تعهداتش در موضوع هسته‌ای موکول کنیم، خاطرنشان کرد: چطور ما در باره ایران و موضوعات مربوط در سطح ملی با غربی‌ها صحبت کردیم اما صحبت کردنمان درباره کشورهای منطقه با غربی‌ها را اشتباه می‌دانیم؟

این تحلیل‌گر مسائل سیاسی گفت: همانقدر که ما می‌توانیم در سوریه و لبنان منافع داشته باشیم که حقمان هم هست داشته باشیم، دیگران هم همین‌گونه فکر می‌کنند، ما در مسئله هسته ای که مربوط به خودمان بود و به اراده خودمان مربوط است، نشستیم و با طرف مقابل توافق کردیم، حالا چطور درباره منطقه نتوانیم گفتگو کنیم؟ معنای حرف من این نیست که ما از منافع ملی خود کوتاه بیاییم؛ منافع ملی مسئولانه که ما می‌گوییم معنایش همین است. مثلاً با عربستان اختلافات بسیار جدی داریم اما نمی‌توانیم منافع عربستان را در یمن نادیده بگیریم. منظورم این نیست که چون عربستان در یمن منافع دارد ما از آنجا خارج شویم، نه، آنجا حوثی‌ها هستند و برای ما می‌توانند موثر باشند.

توافق هسته‌ای محصول شکست سیاست‌های آمریکا در منطقه است

عبدی در ادامه با بیان اینکه تردید نباید داشت که توافق هسته‌ای محصول شکست سیاست‌های آمریکا در منطقه است، افزود: البته منظور من از شکست، به معنای این نیست که آمریکایی‌ها دیگر قدرت ندارند. مرادم این است که آمریکایی‌ها در عراق چندهزار کشته دادن و می‌دانید که تبعات و آثار تعداد کشته‌ها در آمریکا با کشوری مثل افغانستان بسیار متفاوت است. لذا هزینه مادی و معنوی و سیاسی بسیار سنگینی پرداختند و در نهایت قدرتی در عراق سرکار آمده که به قول خودشان حامی ایران است. لذا این نشان می‌دهد آمریکایی‌ها نسبت به وضعیت عراق شناخت نداشتند. در افغانستان هم همین مشکل را داشتند؛ در لیبی و دیگر کشورها هم همین‌طور بوده است.

وی با طرح این پرسش که آیا اگر استراتژی پیشین آمریکا در منطقه شکست خورده، به این معنی است که دیگر استراتژی‌‌های آنها هم نتیجه نخواهد داد؟ افزود: ما باید راهبرد جدید را در قدرت منطقه ای موجود آمریکا به بحث بگذاریم. اما مسئله مهمتر به نظر من این است که یک شکاف بنیادین بین اروپا و آمریکا وجود دارد. اروپایی‌ها خواهان ادامه این وضع نیستند چون بدبختی‌های وضع موجود در درجه اول برای آمریکایی‌ها نیست بلکه برای اروپاست؛ بهترین کار برای اروپا تن دادن به شرایطی است که وضعشان را تغییر بدهد و آنها را در شرایط تقابل با منطقه قرار ندهد. چین هم بعد از دستیابی به قدرت همین کار را کرد و مسئولانه عمل کرد. یک چیزهایی داد و یک چیزهایی گرفت؛ نمی‌شود همه چیز را با هم داشته باشیم که اگر اینگونه فکر کنیم ممکن است هیچ چیز را نداشته باشیم. به نظرم مشکل بوش همین بود که می‌خواست همه‌چیز را با هم داشته باشد.

تنها عامل ضمانت و سرنوشت توافق هسته‌ای، قدرت تهران است نه اختیار و قدرت واشنگتن

این فعال سیاسی جبهه اصلاح‌طلبان با بیان اینکه "تنها عامل ضمانت و سرنوشت توافق هسته‌ای، قدرت تهران است نه اختیار و قدرت واشنگتن"، این قدرت را شامل اقتدار سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی دانست و گفت: برداشت من برخلاف برداشت برخی‌ از کارشناسانی است که فکر می‌کنند آمریکایی‌ها بدعهدی خواهند کرد، بنده اینطور فکر نمی‌کنم. ادامه سیاست آنها به موازنه قوایی بر می‌گردد که با ایران خواهند داشت. البته اینکه آنها این توافق را امضا کردند به معنای خوش عهدی آنها نیست، اما اگر ببینید این راهبرد به نفعشان است ادامه می‌دهند و اگر ببینید به نفعشان نیست زیر توافق می زنند و البته ما هم باشیم زیر توافق می‌زنیم.

عبدی در پاسخ به این سوال که این توافق چه زمانی برای آمریکایی ها مفید است؟ گفت: زمانی که آنها ببینید طرف مقابلشان(ایران) قدرت دارد. لذا تنها عامل ضمانت کننده این توافق قدرت تهران است نه اراده واشنگتن.

وی با بیان اینکه قدرت ایران در ۳ مؤلفه است، گفت: قدرت سیاسی، اقتصادی و حوزه‌های فرهنگی اجتماعی از علائم قدرت ایران است. اقتصادی‌اش این است که اگر دولت نتواند و ایده و برنامه مشخصی برای حل مشکلات اقتصادی نداشته باشد، زمین می‌خورد و اینجا دیگر آقای امینی، فضائلی و عبدی و نقیب زاده ندارد؛ همه ضرر می‌کنیم. آنها به راحتی می توانند زیر قولشان بزنند چون در حوزه بین‌الملل اصلاً چیزی به عنوانپای بندی به قول و شرافت ضمانت اعتبار ندارد.

عبدی گفت: آنچه در نهایت قدرت تهران را تضمین می‌کند به اوضاع سیاسی داخلی بر می‌‌‌گردد، اگر در داخل وضعیتی را تعریف کنیم که اجماع کلی برای ادامه داشته باشیم هیچ نیرویی در دنیا پیدا نخواهد شد که ریسک زیر این توافق زدن را به عهده بگیرد.

هر دولتی سرکار می‌آمد، مسیر توافق را دنبال می‌کرد

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب با بیان اینکه، اگر احمدی‌نژاد می ماند و یا فرد نزدیک به او، رئیس‌جمهور می‌شد، او هم تداوم کارش را به توافق گره می‌زد، گفت: دلیل حرف من رفتارهای ۲ سال آخر آقای احمدی‌نژاد بود. این توافق مسئله‌ای نیست که مخصوص دغدغه دولت روحانی باشد، هر دولتی سرکار می‌آمد همین کار را می‌کرد؛ حتی اگر توانایی به سرانجام رساندنش را نداشتند. کسانی هم که می‌خواستند این توافق به سرانجام نرسد اگر سرکار می‌آمدند باید تکلیفشان را با موضوع هسته ای یکسره و روشن می‌کردند. تعین تکلیف این کار مسئله بسیار بسیار کلیدی بود چون متغیری کلیدی بود که بسیاری از مسائل سیاسی و برنامه‌ ریزی را تحت تاثیر خودش قرار می‌داد؛ بنابراین توافق ویژگی و دغدغه مخصوص این دولت نیست آنچه ویژگی‌اش است این است که معتقد بود این مشکل را اینگونه باید حل کرد و می توان حل کرد که انجام هم داد. و اگر این دولت هم نبود یا نمی‌گفت، احمدی‌نژاد که سیاستهایش منشا بدبختی‌ها بود هم در ۲ سال آخر مشکلات را به حل این مساله منوط می‌کرد.

عبدی با بیان اینکه توافق هسته‌ای برای ادامه موفق خود نیازمند اتحاد داخلی است، گفت: اینکه آقای دکتر امینی می‌گویند اگر دولت نتواند انتظارات را سروسامان دهد دچار بحران می‌شود، درست است اما واقعیت و ظرفیت نیروهای سیاسی در ایران چیست؟ همین است که می‌بینید. قبل از دولت هاشمی ترکیبی از کارگزاران و اصلاح‌طلبان بودند، در دولت هاشمی و خاتمی ترکیب مشخص است؛ ظاهراً دولت احمدی‌‌نژاد که مورد حمایت اصولگرایان بوده، اصولگرا نبوده چون شماها می گوید از شما نبوده است. پس اصولگرایان به صورت حاشیه مطرح هستند و باید پرسید پتانسیل نیروهای اصولگرا چقدر است؟ در دولت فعلی نیروهایی مشابه به دولت هاشمی و البته با غلظت اصلاح‌طلبی بیشتر حضور دارند. لذا سؤال من این است که فرض کنید این دولت شکست خورد، چه چیزی نصیب ایران خواهد شد؟ همانطور که در سخنان دکتر نقیب زاده بود از این جا به بعد است که ذهنیت مردم متوجه نظام خواهد شد نه فقط متوجه دولت. چرا که تقریباً تمام آزمون‌های موجود و بالقوه این نظام درباره دولت‌ها انجام شده است.

وی گفت: آنچه موجب معطوف شدن ذهنیت به سمت خود نظام می‌شود، فقط شکست دولت نیست، اثری است که شکست دولت در شکست توافق خواهد گذاشت. یعنی دولت اگر شکست بخورد، این توافق شکست خواهد خورد چون قدرتی وجود نخواهد داشت که ضمانتی برای اجرای توافق از سوی مقابل باشد. اگر شکست دولت محصول تفرق سیاسی باشد، منجر به شکست توافق نیز خواهد شد. یعنی اگر عده‌ای سعی کنند از طریق این روش دولت را به شکست برسانند، بدانند توافق دست پخت دولت نیست، بلکه محصول نظام است و دولت تنها آن را خوب مدیریتش کرده است.

این فعال اصلاح‌طلب افزود: باید تمامی نیروهای سیاسی تمام کوشش خود را به کار ببرند که دولت انتظارات اقتصادی را برآورده کند و این موفقیت تضمینی باشد برای اجرای توافق. اما اینکه فکر کنیم شکست این دولت به نظام سرریز نمی‌شود، خیالی بیشت نیست و خیلی بعید است.

وی در پاسخ به این سوال که آیا شما می‌گویید لازمه استمرار و ضمانت توافق تنها استمرار دولت روحانی است، گفت: نمی‌گویم همین دولت. اصلا اینطور نیست. ممکن است دولت دیگری باشد، دولت برآمده از تفاهمات و موازنه قدرت است. نظام به دلیل ضرورت‌هایی به این توافق رسیده است و اگر شکستش بر اساس اتفاقات داخلی باشد، می‌تواند شکست نظام تلقی می شود نه دولت. اگر این دولت بر اساس عدم کارآیی شکست بخورد، این عدم کارآیی سرریز می‌شود به کل نظام.