اظهارات خرازی درباره احمدی نژاد،خاتمی و...
صادق خرازی در یک گفت وگو نکات مهمی را در باره انتخابات۸۸،برخورد با احمدی نژاد، شرایط اصلاح طلبان ، سیدمحمد خاتمی و... بیان کرد.
خبرآنلاین: صادق خرازی در یک گفت وگو نکات مهمی را در باره انتخابات۸۸،برخورد با احمدی نژاد، شرایط اصلاح طلبان ، سیدمحمد خاتمی و... بیان کرد.
بخشهایی از مصاحبه شرق با صادق خرازی موسس حزب ندا را می خوانید:
از ندا بگویید
ندا واقعیتی است که به ادبیات سیاسی امروز ایران اضافه شده و برخاسته از عقلانیت و تفکر جمعی از جوانانی است که در منظومه تفکر اصلاح‌طلبی کشور تعریف می‌شوند.
شما پدرخوانده ندا هستید؟
من متولی ندا نیستم، عضوی از ندا هستم. منتها به‌دلیل حضور در موقعیت‌ها و مسوولیت‌های مختلف شناخته‌شده‌تر بودم. در سیاست داخلی و سیاست خارجی دستی داشتم، خب قطعا مقداری به‌دلیل ویژگی‌ها یا مشخصات مثبت و منفی‌ای که در من وجود دارد، عده‌ای ندا را نقد کردند و آن هم به دلیل شخص من بود. به جای اینکه یک‌پدیده سیاسی و تشکیلاتی را که عده‌ای از جوانان معتقد به منظومه فکری اصلاح‌طلبی ایران، آن را تشکیل داده‌اند نقد کنند، شخصی‌سازی کردند که پسندیده نبود و نیست.
شخص شما - به‌لحاظ سنی - جز نسل‌دوم اصلاح‌طلبان هستید؟ کسانی که ندا را تشکیل دادند، جوانان مشارکت هستند. اینها چه نسبتی با شما دارند؟ یعنی شما خودتان را در این تیم چطور تعریف می‌کنید؟
بعضی‌ها نسل‌دوم اصلاح‌طلبان را به‌لحاظ سنی تعریف می‌کنند و بعضی‌ها هم نسل را به معنی «سن» تعریف نمی‌کنند. در واقع جریان جدید اصلاح‌طلبی را نسل‌دوم اصلاح‌طلبی می‌گویند.
شما به کدامش قایل هستید؟
من به هردو آنها قایل هستم. معتقدم که «ندا» هم برخاسته از نسل دوم اصلاح‌طلبی است و هم جریان جدید اصلاح‌طلبی. البته جریان جدید اصلاح‌طلبی به این معنی نیست که اصلاح‌طلبی قدیم را قبول نداشته باشم. همچنین معنی نسل دوم اصلاح‌طلبان این هم نیست که به نسل اول بگویند دیگر اینها کارآیی ندارند و کارآمد نیستند؛ خیر، این تعبیر اشتباهی است. این بدترین برداشت و تحلیل و قرائتی است که از نگاه ملی به همین واژه نسل‌دوم اصلاح‌طلبی شده است.
شما و جوانان «مشارکت» کجا به هم رسیدید؟
خط‌‌‌بندی‌ها و مرزبندی‌ها بعد از سال٨٨ بیشتر شد. از سال ٨٤ مرزبندی‌های سیاسی و فکری در بین اصلاح‌طلبان موضوعیت جدی و بیشتری پیدا کرد، خصوصا جبهه‌بندی‌ای که در سال٨٤ شد و شکست اصلاح‌طلبی را به معنی واقعی در سه‌صحنه انتخابات شوراها و مجلس و ریاست جمهوری به‌صورت پی‌درپی داشتیم. در سال ٨٢ تا ٨٤ جریان‌های اصلاح‌طلبی تعریف شدند. یک‌جریان بالاخره جریاناتی، تند بودند؛ جریاناتی که مسایل را سفیدوسیاه می‌دیدند و یک‌سری جریاناتی بودند که مسایل را اجتماعی و فرهنگی می‌دیدند.
منظورتان اصلاح‌طلبان «پیشرو» است؟
اینها تعریف‌ها و تعابیر آنهاست و من از این تعابیر استفاده نمی‌کنم. ادبیات سیاسی امروز ایران برخاسته از احساسات، عقلانیت و تفکر جمعی از جوانان است.
من درباره عبارت پیشرو بحثی ندارم بحثم مرزبندی مشارکت مجاهدین با کارگزاران و اعتماد ملی و... است.
کارگزاران بودند و بعدا خودشان را متصل کردند. تفکر پیشرو و پس‌رو یعنی چه؟ ما یک‌واقعیت اجتماعی داریم که یک‌سری ریزش و رویش داشته است. پدیده‌های اجتماعی در بزنگاه‌های حساس خودشان را نشان می‌دهند. «مجمع روحانیون مبارز» دگردیسی داشت؛ آقای کروبی از آن خارج شد و شکل دیگری یافت. «مشارکت» هم دچار فرازوفرود شده است.
اما یارگیری شما بیشتر از اعضای سابق حزب مشارکت بوده.
خیر اکثریت مشارکت نیستند. چندنفر از اعضای مشارکت که از گذشته با مشارکت زاویه داشتند و نگاه دیگری داشتند با ما همکاری فکری دارند.
ولی چهره‌های شاخص «ندا» کسانی هستند که سال٨٨ با مشارکت وارد انتخابات شدند و تا سال٨٨ که مشارکت غیرقانونی اعلام شد ما نشانه‌ای دال بر وجود این زاویه‌ای که شما می‌گویید، نمی‌بینیم.
من وارد اختلافات نمی‌شوم و نشدم. نمی‌دانم که این اختلاف از کجا شروع شده و حق با چه کسی است. بزرگ‌ترها یا جوان‌ترها؛ نمی‌توانم قضاوت یا طرفداری بچه‌های خودم را بکنم. این یک بحث تاریخی است که باید بررسی شود.
ولی سال٨٨ نقطه عطفی است.
بله؛ نقطه عطف تحول سیاسی در تاریخ معاصر اصلاح‌طلبی است. یعنی ادبیاتی وارد هنجارها و رفتارهای اصلاح‌طلبی شد که خودش به‌معنای واقعی دارای حاشیه بود. یعنی حواشی این ادبیات و برخی دیدگاه‌ها باعث شده که درون اصلاح‌طلبی ایران پدیده‌هایی ایجاد شود که فراتر از اصلاح‌طلبی تعریف می‌شود. نمی‌دانم هدف این بود که به جنبش سبز برسیم یا اصلاح‌طلبی خود را جلو ببریم؟ ما مسیرمان مسیر جنبش سبز است یا اصلاح‌طلبی؟ وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلبی، یعنی از درون یا بیرون؟ وقتی می‌گوییم جنبش سبز یعنی وابسته به عناصری بیرون یا درون حاکمیت و کشور؟ اینها اختلافات جدی و ماهوی است که به‌صورت یک‌حقیقت در ذهن کنشگران اصلی اصلاح‌طلبان وجود دارد. اگر الان شما سراغ آقای‌خاتمی بروید تصور من این است که ایشان مسیرش ادامه مسیر حیات و استمرار و ثبات جریان اصلاح‌طلبی است؛ حرکت ایشان، حرکت جنبش سبز نبوده است.
ما دنبال روشن‌کردن موضع شما هستیم.
موضع من به‌عنوان یک عضو ندا این است که فشارهای اجتماعی به‌موقع خودش از راه مدنی قابل‌تامین است.
آقای‌حجاریان در گذشته برای اصلاح‌طلبی یک‌ایده مطرح کرد که در فرمول «فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا» خلاصه می‌شد. به‌نظر می‌آید شما تنها به «چانه‌زنی از بالا» اعتقاد دارید.
آقای دکترحجاریان دیدگاه خودشان را دارند. البته ایشان می‌گوید که نگاهشان این نیست که فشار از پایین به یک جنبش اجتماعی ویرانگر بدل شود؛ ایشان صحبت خود را بعدا اصلاح کردند. نکته این است: کسی که روزی سخن از ادبیات «بود و نبود» و «عدم و وجود» می‌کند، نمی‌تواند یکدفعه اعتماد‌سازی کند. طبیعتا شما هم اگر در جای حاکمیت بنشینید، بی‌اعتماد می‌شوید. در هاله‌ای از فضای سیاسی، مهم‌ترین پدیده و فریضه کنشگران سیاسی این است که مراقب باشند با تندروی، فضای سیاسی را امنیتی نکنند.
به‌نظر شما تنها مقصر امنیتی‌شدن فضا اصلاح‌طلبان بودند؟
نه، من فکر می‌کنم دوطرفه است و مقصر اصلی و متهم ردیف نخست پرونده انتخابات سال٨٨ محمود احمدی‌نژاد است. من منکر نقش آن طرف نمی‌شوم اما رفتار ما نباید تابع رفتار دیگری باشد. آقای‌احمدی‌نژاد فراتر از مسوولیت قانونی خود و مصالح ملی عمل کرد. مقدمه فساد عین فساد است. کارهایی که آقای‌احمدی‌نژاد در مناظره‌ها و بعد از انتخابات انجام دادند، خلاف بود. من خبر دارم خیلی از این کارها از «آنجایی که باید» محکوم شد.
پس چرا با احمدی‌نژاد برخورد نشد؟
برخورد شد. منتها برخورد با فردی در جایگاه رییس‌جمهور با برخورد با یک فرد عادی فرق دارد. نمی‌خواهم وارد جزییات شوم و در مورد ماهیت این برخوردها صحبت کنم چون اجازه‌اش را ندارم. ولی معتقدم که با او خیلی برخورد شد. هیچ رییس‌جمهوری به اندازه احمدی‌نژاد تذکر نگرفت. در زمان احمدی‌نژاد بزرگ‌ترین مشکل ما بی‌قراری قانون بود و تصرف در همه‌چیز.
شما معتقدید که طرف مقابل نباید رفتار مشابه می‌کرد؟
مشکل ما این بود که جنگ روانی‌ای که رقیب ایجاد کرد، باعث شد که اصلاح‌طلبان زمین‌گیر شوند.
خیلی از اعضای ندا کسانی هستند که بعد از سال ٨٨ با برخوردهایی مواجه شدند؛ یعنی آنها تحت شرایطی ندا را تشکیل دادند.
من فکر نمی‌کنم هیچ آدم بصیر و عقیلی در صدر حاکمیت معتقد باشد که کسی در زندان باشد. امیر مومنان(ع)، مولای ما پنج‌سال خلیفه و حاکم اسلام بود، یک زندانی سیاسی در آن دوران نداشت. وقتی شهید شد یک زندانی بیشتر نبود آن هم ابن‌ملجم قاتلش بود که در وصیتش آمده اگر خودم زنده ماندم، می‌دانم چه برخوردی بکنم اما اگر نبودم شما با عدل و انصاف و رحمت با او برخورد کنید. ما مدعی هستیم حکومتمان علوی است نمی‌توانیم خودمان را جدای از آنها بدانیم.
نظر شما در مورد انتخابات سال ٨٨ چیست؟
صبح روز قبل از انتخابات من یک‌نظرسنجی دیدم. ٦٠درصد احمدی‌نژاد بود ٤٠درصد موسوی. یک نظر‌سنجی دیگر، موسوی را ٤٢ و احمدی‌نژاد را ٥٨ درصد اعلام کرد. خودم به ٤٠ تا ٥٠ روستا و شهر رفتم. من معتقدم تخلف شد اما تقلب ١٠ تا ١٢میلیونی نه. قلب من نمی‌تواند قبول کند که احمدی‌نژاد در این کشور ٢٤میلیون‌رای آورده باشد، اما عقلم چیز دیگری می‌گوید.
متاسفانه برخی دوستان فقط تهران، اصفهان و شهرهای بزرگ را دیدند. آقای جهانگیری به من گفت در منطقه ما (جیرفت) تخلف شده است، من به رهبری گفتم و آقای اژه‌ای ما را خواست. رفتند تحقیق کردند دیدند که صندوق‌ها درست است. نمی‌شود اینطور قضاوت کرد. احمدی‌نژاد جور دیگری انتخابات را باخته بود، او عقلانیت کشور را باخته بود.
از سخنانتان می‌شود اینطور نتیجه گرفت که به نظر شما، عملکرد اصلاح‌طلبان در سال٨٨، بین آنها و اعضای کنونی «ندا» مرزبندی ایجاد کرد؟
من معتقدم اگر در سال٨٨ همه اصلاح‌طلبان مسیر آقای خاتمی را دنبال می‌کردند، جواب می‌گرفتند. تمام مشکل این بود که در سال٨٨ خاتمی را حذف کردند و دوفاکتو عمل کردند. نگذاشتند که موقع انتخابات نامزد شود و بعد هم به شکل دیگری حذفش کردند. اگر آقای خاتمی بود اصلا فضا به این‌سو نمی‌رفت. آقای‌خاتمی اهل گفت‌وگو و مذاکره بود؛ اگر دوستان مسیر ایشان را رفته بودند الان وضع به شکلی دیگر بود یعنی اگر هم شخصیت‌های سیاسی ما و هم بسیاری از گروه‌های سیاسی ما در آن مقطع، سیاست آقای خاتمی را به‌عنوان شخصیت اصلی اصلاح‌طلب پذیرفته بودند، ماجرای سال٨٨ زودتر از اینها تمام شده بود و به اینجا نمی‌رسید.
آقای خاتمی تنها بود و فقط توصیه می‌کرد. اما حرف‌های دلش اینها نیست. یک‌بار نگفت که انتخابات را باید باطل کرد. آقای‌خاتمی دوست داشت با ادبیات دیگری مواجهه شود. من خودم یکی از کسانی بودم که نقش پررنگی در رای‌دادن آقای خاتمی داشتم و ایشان را تشویق کردم که در انتخابات مجلس نهم شرکت کند. بعد از آن، اهانت‌های زیادی به من شد. خیلی‌ها می‌گفتند که آقای خاتمی پایان یافته ولی ایشان با رایی که در انتخابات سال١٣٩٠ دادند، سند حیات اصلاح‌طلبی را تثبیت کردند.
حرف شما این است که وقتی گام مناسب و مثبتی برداشته شود، حاکمیت هم این پاسخ را می‌گیرد و به آن پاسخ می‌دهد؟
بله اگر با حاکمیت بجنگی با تو تند می‌شود، مدارا کنی با تو مدارا می‌کند.
سر همین مسایل شما با دیگران به افتراق می‌رسید؟ مانند رای‌دادن آقای خاتمی در انتخابات مجلس نهم.
ما اعتقاد داشتیم شرکت نکردن بسیار ضربه می‌زند. در سیاست، کار صفر و صدی نیست، بلکه نسبی است. با حاکمیت، قدرت و سیاست باید نسبت خود را تعریف می‌کردیم.
آیا این رای‌دادن جرقه ایجاد یک تشکیلات جدید بود؟
نه. برآیند عقلانیت و همکاری با نظام و بازی در صحنه قانون چیزی بود که بچه‌های ندا بعد از انتخابات سال٩٢ دریافتند. در سال٩٢ اگر حاکمیت می‌خواست آقای‌روحانی را بیندازد با یکی، دوحوزه و چندصندوق می‌توانست که ایشان را به دور دوم ببرد. مجموع آرای اصلاح‌طلبان ٥٠درصد بود و اصولگرایان ٤٩درصد.
آن اختلاف کوچک باعث موفقیت آقای روحانی شد. در حاکمیت و نظام سیاسی که انتخابات را محمود احمدی‌نژاد برگزار و شورای نگهبان نظارت می‌کند. می‌توانستند با چند صندوق بالاوپایین‌کردن، انتخابات را به دور دوم بکشانند و تحولات دیگری رخ می‌داد ولی نظام این کار را نکرد.
این اتفاق نظر وجود دارد که نگاه نظام به انتخابات ٩٢ با ٨٨ متفاوت بود.
نظام و حاکمیت به اصولگرایی واصلاح‌طلبی با یک چشم نگاه می‌کند. اصلاح‌طلبان حاکمیت‌گریزی می‌کردند اما نباید این‌کار را بکنند. ندا آمده بگوید ما به این نتیجه رسیدیم که در بستر جامعه امروز، کنشگران و بازیگران صحنه سیاسی هستیم.
اما اصلاح‌طلبان هیچ‌گاه خودشان را خارج از نظام تعریف نکردند.
ما می‌گوییم که دموکرات هستیم اما در تمرین با خود مشکل داریم. اگر مدعی هستیم باید نشان دهیم. اگر در سیاست پیاده، دموکرات هستیم در سیاست سواره هم باید دموکرات باشیم.
در این شرایط برای بخش مهمی از افکارعمومی مساله رفع‌حصر مورد توجه مهم است. نسبت ندا با این مطالبات چیست؟
ما هم آرزوی رفع حصر داریم. من خودم خیلی تلاش کردم و خیلی‌ها هم می‌دانند این رفع‌حصر و محدودیت به همکاری دوطرف مربوط است. نمی‌شود گفت یک‌‌نفر گذشت و همکاری کند و یک‌‌طرف نه. کسی که می‌خواهد میانجیگری کند باید هردوطرف را در نظر بگیرد. من خودم را در موضع میانجی نمی‌بینم اما اگر بخواهم عمل کنم، سعی می‌کنم به‌گونه‌ای عمل کنم که حرف دوطرف را به هم برسانم. الان روی یک‌فرکانس نیستند؛ دوستان در حصر و حاکمیت در دوفرکانس متفاوت سخن می‌گویند، اگر کسی بتواند این فرکانس‌ها را به هم نزدیک کند رفع‌حصر، شدنی است.
نیاز عملی آن چیست؟
نیاز به طرح جامع و بحث‌و‌صحبت دارد. حق نظام و حاکمیت هم هست. ما نمی‌توانیم بگوییم نظام حقی تضییع کرده، حالا طرف مقابل باید گذشت کند. نظام هم می‌گوید که ٤٠میلیون‌نفر در انتخابات شرکت کردند و شما آمدید در انظار عمومی این چهره را خراب کردید و اختلاف داخلی را به دعوای خیابانی تبدیل کردید. اگر بخواهیم میانجیگری کنیم باید حرف دوطرف را شنید. بازی در عرصه میانجیگری با ادعای سیاسی فرق دارد.
شما فکر می‌کنید که حاکمیت در یک‌شرایط مرضی‌الطرفین آماده گفت‌وگو است؟
مگر با آقای‌منتظری نداشت؟ مگر با مهندس بازرگان و ابراهیم یزدی و خیلی‌های دیگر نداشت؟ حتما نظام قصدش را دارد. من قبول ندارم که این آقایان در حصر باشند و علیه‌شان حرف زده شود. هروقت فضا برابر شد، می‌شود حرف زد. رهبری هم با کسانی که در این شرایط تند برخورد کردند، خیلی برخورد کردند.
در مورد مرتضوی چطور؟
نظام مرتضوی را از موقعیت خودش عزل کرد. من سرنوشت خوبی برای آقای‌مرتضوی پیش‌بینی نمی‌کنم. این بشارت تاریخ است. شایعه کرده بودند که نظام از مرتضوی حمایت می‌کند. من خدمت رهبری رفتم و ایشان گفتند که من از مسند قضاوت حمایت می‌کنم، نه عملکردها. اگر تخلفی صورت گرفته برخورد کنند. رهبری در سال٧٦ گفتند که مردم در دوم خرداد حماسه آفریدند. اما برخی کار را در هشت‌سال ریاست‌جمهوری آقای‌خاتمی به جایی رساندند که پس از آن کسی جرات نمی‌کرد در این مملکت اسم دوم‌خرداد را بیاورد. همان کسانی که آقای هاشمی را ترور شخصیت کردند الان مدعی ایشان هستند. عالیجناب سرخ‌پوش را چه کسی نوشت؟ برخی از اینها خاتمی را هم قبول ندارند. مگر سال آخر ریاست‌جمهوری آقای‌خاتمی ندیدید در دانشگاه با ایشان چه کردند؟
به‌نظرم آنچه شبهه ایجاد می‌کند تاکید روی این مساله است. اصلاح‌طلبی قرار است نقد حاکمیت در چارچوب قانون باشد اما این نقد را در ندا کمتر دیدیم. انگار وجهه بارز ندا نقد اصلاح‌طلبی شده است.
نه؛ اینطور نیست؛ اگر کسی مخالف نقد اصلاحات باشد بزرگ‌ترین انحراف را انجام می‌دهد. مگر می‌شود کسی بگوید که ما انحراف نداشتیم و نداریم، ولی نمی‌توانیم اصلاحات را تخطئه کنیم. بلایی که سر اصلاحات آمد کم نبود. خیلی از بلاهایی که سر اصلاحات آمده تقصیر جناح مقابل بود. حاکمیت نمی‌خواهد با اصلاحات مقابله کند چون وجود جریان اصلاح‌طلبی را به‌نفع نظام می‌داند. هیچ‌کسی نمی‌تواند موقعیت اصلاح‌طلبان را نادیده بگیرد.
بخشهایی از مصاحبه شرق با صادق خرازی موسس حزب ندا را می خوانید:
از ندا بگویید
ندا واقعیتی است که به ادبیات سیاسی امروز ایران اضافه شده و برخاسته از عقلانیت و تفکر جمعی از جوانانی است که در منظومه تفکر اصلاح‌طلبی کشور تعریف می‌شوند.
شما پدرخوانده ندا هستید؟
من متولی ندا نیستم، عضوی از ندا هستم. منتها به‌دلیل حضور در موقعیت‌ها و مسوولیت‌های مختلف شناخته‌شده‌تر بودم. در سیاست داخلی و سیاست خارجی دستی داشتم، خب قطعا مقداری به‌دلیل ویژگی‌ها یا مشخصات مثبت و منفی‌ای که در من وجود دارد، عده‌ای ندا را نقد کردند و آن هم به دلیل شخص من بود. به جای اینکه یک‌پدیده سیاسی و تشکیلاتی را که عده‌ای از جوانان معتقد به منظومه فکری اصلاح‌طلبی ایران، آن را تشکیل داده‌اند نقد کنند، شخصی‌سازی کردند که پسندیده نبود و نیست.
شخص شما - به‌لحاظ سنی - جز نسل‌دوم اصلاح‌طلبان هستید؟ کسانی که ندا را تشکیل دادند، جوانان مشارکت هستند. اینها چه نسبتی با شما دارند؟ یعنی شما خودتان را در این تیم چطور تعریف می‌کنید؟
بعضی‌ها نسل‌دوم اصلاح‌طلبان را به‌لحاظ سنی تعریف می‌کنند و بعضی‌ها هم نسل را به معنی «سن» تعریف نمی‌کنند. در واقع جریان جدید اصلاح‌طلبی را نسل‌دوم اصلاح‌طلبی می‌گویند.
شما به کدامش قایل هستید؟
من به هردو آنها قایل هستم. معتقدم که «ندا» هم برخاسته از نسل دوم اصلاح‌طلبی است و هم جریان جدید اصلاح‌طلبی. البته جریان جدید اصلاح‌طلبی به این معنی نیست که اصلاح‌طلبی قدیم را قبول نداشته باشم. همچنین معنی نسل دوم اصلاح‌طلبان این هم نیست که به نسل اول بگویند دیگر اینها کارآیی ندارند و کارآمد نیستند؛ خیر، این تعبیر اشتباهی است. این بدترین برداشت و تحلیل و قرائتی است که از نگاه ملی به همین واژه نسل‌دوم اصلاح‌طلبی شده است.
شما و جوانان «مشارکت» کجا به هم رسیدید؟
خط‌‌‌بندی‌ها و مرزبندی‌ها بعد از سال٨٨ بیشتر شد. از سال ٨٤ مرزبندی‌های سیاسی و فکری در بین اصلاح‌طلبان موضوعیت جدی و بیشتری پیدا کرد، خصوصا جبهه‌بندی‌ای که در سال٨٤ شد و شکست اصلاح‌طلبی را به معنی واقعی در سه‌صحنه انتخابات شوراها و مجلس و ریاست جمهوری به‌صورت پی‌درپی داشتیم. در سال ٨٢ تا ٨٤ جریان‌های اصلاح‌طلبی تعریف شدند. یک‌جریان بالاخره جریاناتی، تند بودند؛ جریاناتی که مسایل را سفیدوسیاه می‌دیدند و یک‌سری جریاناتی بودند که مسایل را اجتماعی و فرهنگی می‌دیدند.
منظورتان اصلاح‌طلبان «پیشرو» است؟
اینها تعریف‌ها و تعابیر آنهاست و من از این تعابیر استفاده نمی‌کنم. ادبیات سیاسی امروز ایران برخاسته از احساسات، عقلانیت و تفکر جمعی از جوانان است.
من درباره عبارت پیشرو بحثی ندارم بحثم مرزبندی مشارکت مجاهدین با کارگزاران و اعتماد ملی و... است.
کارگزاران بودند و بعدا خودشان را متصل کردند. تفکر پیشرو و پس‌رو یعنی چه؟ ما یک‌واقعیت اجتماعی داریم که یک‌سری ریزش و رویش داشته است. پدیده‌های اجتماعی در بزنگاه‌های حساس خودشان را نشان می‌دهند. «مجمع روحانیون مبارز» دگردیسی داشت؛ آقای کروبی از آن خارج شد و شکل دیگری یافت. «مشارکت» هم دچار فرازوفرود شده است.
اما یارگیری شما بیشتر از اعضای سابق حزب مشارکت بوده.
خیر اکثریت مشارکت نیستند. چندنفر از اعضای مشارکت که از گذشته با مشارکت زاویه داشتند و نگاه دیگری داشتند با ما همکاری فکری دارند.
ولی چهره‌های شاخص «ندا» کسانی هستند که سال٨٨ با مشارکت وارد انتخابات شدند و تا سال٨٨ که مشارکت غیرقانونی اعلام شد ما نشانه‌ای دال بر وجود این زاویه‌ای که شما می‌گویید، نمی‌بینیم.
من وارد اختلافات نمی‌شوم و نشدم. نمی‌دانم که این اختلاف از کجا شروع شده و حق با چه کسی است. بزرگ‌ترها یا جوان‌ترها؛ نمی‌توانم قضاوت یا طرفداری بچه‌های خودم را بکنم. این یک بحث تاریخی است که باید بررسی شود.
ولی سال٨٨ نقطه عطفی است.
بله؛ نقطه عطف تحول سیاسی در تاریخ معاصر اصلاح‌طلبی است. یعنی ادبیاتی وارد هنجارها و رفتارهای اصلاح‌طلبی شد که خودش به‌معنای واقعی دارای حاشیه بود. یعنی حواشی این ادبیات و برخی دیدگاه‌ها باعث شده که درون اصلاح‌طلبی ایران پدیده‌هایی ایجاد شود که فراتر از اصلاح‌طلبی تعریف می‌شود. نمی‌دانم هدف این بود که به جنبش سبز برسیم یا اصلاح‌طلبی خود را جلو ببریم؟ ما مسیرمان مسیر جنبش سبز است یا اصلاح‌طلبی؟ وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلبی، یعنی از درون یا بیرون؟ وقتی می‌گوییم جنبش سبز یعنی وابسته به عناصری بیرون یا درون حاکمیت و کشور؟ اینها اختلافات جدی و ماهوی است که به‌صورت یک‌حقیقت در ذهن کنشگران اصلی اصلاح‌طلبان وجود دارد. اگر الان شما سراغ آقای‌خاتمی بروید تصور من این است که ایشان مسیرش ادامه مسیر حیات و استمرار و ثبات جریان اصلاح‌طلبی است؛ حرکت ایشان، حرکت جنبش سبز نبوده است.
ما دنبال روشن‌کردن موضع شما هستیم.
موضع من به‌عنوان یک عضو ندا این است که فشارهای اجتماعی به‌موقع خودش از راه مدنی قابل‌تامین است.
آقای‌حجاریان در گذشته برای اصلاح‌طلبی یک‌ایده مطرح کرد که در فرمول «فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا» خلاصه می‌شد. به‌نظر می‌آید شما تنها به «چانه‌زنی از بالا» اعتقاد دارید.
آقای دکترحجاریان دیدگاه خودشان را دارند. البته ایشان می‌گوید که نگاهشان این نیست که فشار از پایین به یک جنبش اجتماعی ویرانگر بدل شود؛ ایشان صحبت خود را بعدا اصلاح کردند. نکته این است: کسی که روزی سخن از ادبیات «بود و نبود» و «عدم و وجود» می‌کند، نمی‌تواند یکدفعه اعتماد‌سازی کند. طبیعتا شما هم اگر در جای حاکمیت بنشینید، بی‌اعتماد می‌شوید. در هاله‌ای از فضای سیاسی، مهم‌ترین پدیده و فریضه کنشگران سیاسی این است که مراقب باشند با تندروی، فضای سیاسی را امنیتی نکنند.
به‌نظر شما تنها مقصر امنیتی‌شدن فضا اصلاح‌طلبان بودند؟
نه، من فکر می‌کنم دوطرفه است و مقصر اصلی و متهم ردیف نخست پرونده انتخابات سال٨٨ محمود احمدی‌نژاد است. من منکر نقش آن طرف نمی‌شوم اما رفتار ما نباید تابع رفتار دیگری باشد. آقای‌احمدی‌نژاد فراتر از مسوولیت قانونی خود و مصالح ملی عمل کرد. مقدمه فساد عین فساد است. کارهایی که آقای‌احمدی‌نژاد در مناظره‌ها و بعد از انتخابات انجام دادند، خلاف بود. من خبر دارم خیلی از این کارها از «آنجایی که باید» محکوم شد.
پس چرا با احمدی‌نژاد برخورد نشد؟
برخورد شد. منتها برخورد با فردی در جایگاه رییس‌جمهور با برخورد با یک فرد عادی فرق دارد. نمی‌خواهم وارد جزییات شوم و در مورد ماهیت این برخوردها صحبت کنم چون اجازه‌اش را ندارم. ولی معتقدم که با او خیلی برخورد شد. هیچ رییس‌جمهوری به اندازه احمدی‌نژاد تذکر نگرفت. در زمان احمدی‌نژاد بزرگ‌ترین مشکل ما بی‌قراری قانون بود و تصرف در همه‌چیز.
شما معتقدید که طرف مقابل نباید رفتار مشابه می‌کرد؟
مشکل ما این بود که جنگ روانی‌ای که رقیب ایجاد کرد، باعث شد که اصلاح‌طلبان زمین‌گیر شوند.
خیلی از اعضای ندا کسانی هستند که بعد از سال ٨٨ با برخوردهایی مواجه شدند؛ یعنی آنها تحت شرایطی ندا را تشکیل دادند.
من فکر نمی‌کنم هیچ آدم بصیر و عقیلی در صدر حاکمیت معتقد باشد که کسی در زندان باشد. امیر مومنان(ع)، مولای ما پنج‌سال خلیفه و حاکم اسلام بود، یک زندانی سیاسی در آن دوران نداشت. وقتی شهید شد یک زندانی بیشتر نبود آن هم ابن‌ملجم قاتلش بود که در وصیتش آمده اگر خودم زنده ماندم، می‌دانم چه برخوردی بکنم اما اگر نبودم شما با عدل و انصاف و رحمت با او برخورد کنید. ما مدعی هستیم حکومتمان علوی است نمی‌توانیم خودمان را جدای از آنها بدانیم.
نظر شما در مورد انتخابات سال ٨٨ چیست؟
صبح روز قبل از انتخابات من یک‌نظرسنجی دیدم. ٦٠درصد احمدی‌نژاد بود ٤٠درصد موسوی. یک نظر‌سنجی دیگر، موسوی را ٤٢ و احمدی‌نژاد را ٥٨ درصد اعلام کرد. خودم به ٤٠ تا ٥٠ روستا و شهر رفتم. من معتقدم تخلف شد اما تقلب ١٠ تا ١٢میلیونی نه. قلب من نمی‌تواند قبول کند که احمدی‌نژاد در این کشور ٢٤میلیون‌رای آورده باشد، اما عقلم چیز دیگری می‌گوید.
متاسفانه برخی دوستان فقط تهران، اصفهان و شهرهای بزرگ را دیدند. آقای جهانگیری به من گفت در منطقه ما (جیرفت) تخلف شده است، من به رهبری گفتم و آقای اژه‌ای ما را خواست. رفتند تحقیق کردند دیدند که صندوق‌ها درست است. نمی‌شود اینطور قضاوت کرد. احمدی‌نژاد جور دیگری انتخابات را باخته بود، او عقلانیت کشور را باخته بود.
از سخنانتان می‌شود اینطور نتیجه گرفت که به نظر شما، عملکرد اصلاح‌طلبان در سال٨٨، بین آنها و اعضای کنونی «ندا» مرزبندی ایجاد کرد؟
من معتقدم اگر در سال٨٨ همه اصلاح‌طلبان مسیر آقای خاتمی را دنبال می‌کردند، جواب می‌گرفتند. تمام مشکل این بود که در سال٨٨ خاتمی را حذف کردند و دوفاکتو عمل کردند. نگذاشتند که موقع انتخابات نامزد شود و بعد هم به شکل دیگری حذفش کردند. اگر آقای خاتمی بود اصلا فضا به این‌سو نمی‌رفت. آقای‌خاتمی اهل گفت‌وگو و مذاکره بود؛ اگر دوستان مسیر ایشان را رفته بودند الان وضع به شکلی دیگر بود یعنی اگر هم شخصیت‌های سیاسی ما و هم بسیاری از گروه‌های سیاسی ما در آن مقطع، سیاست آقای خاتمی را به‌عنوان شخصیت اصلی اصلاح‌طلب پذیرفته بودند، ماجرای سال٨٨ زودتر از اینها تمام شده بود و به اینجا نمی‌رسید.
آقای خاتمی تنها بود و فقط توصیه می‌کرد. اما حرف‌های دلش اینها نیست. یک‌بار نگفت که انتخابات را باید باطل کرد. آقای‌خاتمی دوست داشت با ادبیات دیگری مواجهه شود. من خودم یکی از کسانی بودم که نقش پررنگی در رای‌دادن آقای خاتمی داشتم و ایشان را تشویق کردم که در انتخابات مجلس نهم شرکت کند. بعد از آن، اهانت‌های زیادی به من شد. خیلی‌ها می‌گفتند که آقای خاتمی پایان یافته ولی ایشان با رایی که در انتخابات سال١٣٩٠ دادند، سند حیات اصلاح‌طلبی را تثبیت کردند.
حرف شما این است که وقتی گام مناسب و مثبتی برداشته شود، حاکمیت هم این پاسخ را می‌گیرد و به آن پاسخ می‌دهد؟
بله اگر با حاکمیت بجنگی با تو تند می‌شود، مدارا کنی با تو مدارا می‌کند.
سر همین مسایل شما با دیگران به افتراق می‌رسید؟ مانند رای‌دادن آقای خاتمی در انتخابات مجلس نهم.
ما اعتقاد داشتیم شرکت نکردن بسیار ضربه می‌زند. در سیاست، کار صفر و صدی نیست، بلکه نسبی است. با حاکمیت، قدرت و سیاست باید نسبت خود را تعریف می‌کردیم.
آیا این رای‌دادن جرقه ایجاد یک تشکیلات جدید بود؟
نه. برآیند عقلانیت و همکاری با نظام و بازی در صحنه قانون چیزی بود که بچه‌های ندا بعد از انتخابات سال٩٢ دریافتند. در سال٩٢ اگر حاکمیت می‌خواست آقای‌روحانی را بیندازد با یکی، دوحوزه و چندصندوق می‌توانست که ایشان را به دور دوم ببرد. مجموع آرای اصلاح‌طلبان ٥٠درصد بود و اصولگرایان ٤٩درصد.
آن اختلاف کوچک باعث موفقیت آقای روحانی شد. در حاکمیت و نظام سیاسی که انتخابات را محمود احمدی‌نژاد برگزار و شورای نگهبان نظارت می‌کند. می‌توانستند با چند صندوق بالاوپایین‌کردن، انتخابات را به دور دوم بکشانند و تحولات دیگری رخ می‌داد ولی نظام این کار را نکرد.
این اتفاق نظر وجود دارد که نگاه نظام به انتخابات ٩٢ با ٨٨ متفاوت بود.
نظام و حاکمیت به اصولگرایی واصلاح‌طلبی با یک چشم نگاه می‌کند. اصلاح‌طلبان حاکمیت‌گریزی می‌کردند اما نباید این‌کار را بکنند. ندا آمده بگوید ما به این نتیجه رسیدیم که در بستر جامعه امروز، کنشگران و بازیگران صحنه سیاسی هستیم.
اما اصلاح‌طلبان هیچ‌گاه خودشان را خارج از نظام تعریف نکردند.
ما می‌گوییم که دموکرات هستیم اما در تمرین با خود مشکل داریم. اگر مدعی هستیم باید نشان دهیم. اگر در سیاست پیاده، دموکرات هستیم در سیاست سواره هم باید دموکرات باشیم.
در این شرایط برای بخش مهمی از افکارعمومی مساله رفع‌حصر مورد توجه مهم است. نسبت ندا با این مطالبات چیست؟
ما هم آرزوی رفع حصر داریم. من خودم خیلی تلاش کردم و خیلی‌ها هم می‌دانند این رفع‌حصر و محدودیت به همکاری دوطرف مربوط است. نمی‌شود گفت یک‌‌نفر گذشت و همکاری کند و یک‌‌طرف نه. کسی که می‌خواهد میانجیگری کند باید هردوطرف را در نظر بگیرد. من خودم را در موضع میانجی نمی‌بینم اما اگر بخواهم عمل کنم، سعی می‌کنم به‌گونه‌ای عمل کنم که حرف دوطرف را به هم برسانم. الان روی یک‌فرکانس نیستند؛ دوستان در حصر و حاکمیت در دوفرکانس متفاوت سخن می‌گویند، اگر کسی بتواند این فرکانس‌ها را به هم نزدیک کند رفع‌حصر، شدنی است.
نیاز عملی آن چیست؟
نیاز به طرح جامع و بحث‌و‌صحبت دارد. حق نظام و حاکمیت هم هست. ما نمی‌توانیم بگوییم نظام حقی تضییع کرده، حالا طرف مقابل باید گذشت کند. نظام هم می‌گوید که ٤٠میلیون‌نفر در انتخابات شرکت کردند و شما آمدید در انظار عمومی این چهره را خراب کردید و اختلاف داخلی را به دعوای خیابانی تبدیل کردید. اگر بخواهیم میانجیگری کنیم باید حرف دوطرف را شنید. بازی در عرصه میانجیگری با ادعای سیاسی فرق دارد.
شما فکر می‌کنید که حاکمیت در یک‌شرایط مرضی‌الطرفین آماده گفت‌وگو است؟
مگر با آقای‌منتظری نداشت؟ مگر با مهندس بازرگان و ابراهیم یزدی و خیلی‌های دیگر نداشت؟ حتما نظام قصدش را دارد. من قبول ندارم که این آقایان در حصر باشند و علیه‌شان حرف زده شود. هروقت فضا برابر شد، می‌شود حرف زد. رهبری هم با کسانی که در این شرایط تند برخورد کردند، خیلی برخورد کردند.
در مورد مرتضوی چطور؟
نظام مرتضوی را از موقعیت خودش عزل کرد. من سرنوشت خوبی برای آقای‌مرتضوی پیش‌بینی نمی‌کنم. این بشارت تاریخ است. شایعه کرده بودند که نظام از مرتضوی حمایت می‌کند. من خدمت رهبری رفتم و ایشان گفتند که من از مسند قضاوت حمایت می‌کنم، نه عملکردها. اگر تخلفی صورت گرفته برخورد کنند. رهبری در سال٧٦ گفتند که مردم در دوم خرداد حماسه آفریدند. اما برخی کار را در هشت‌سال ریاست‌جمهوری آقای‌خاتمی به جایی رساندند که پس از آن کسی جرات نمی‌کرد در این مملکت اسم دوم‌خرداد را بیاورد. همان کسانی که آقای هاشمی را ترور شخصیت کردند الان مدعی ایشان هستند. عالیجناب سرخ‌پوش را چه کسی نوشت؟ برخی از اینها خاتمی را هم قبول ندارند. مگر سال آخر ریاست‌جمهوری آقای‌خاتمی ندیدید در دانشگاه با ایشان چه کردند؟
به‌نظرم آنچه شبهه ایجاد می‌کند تاکید روی این مساله است. اصلاح‌طلبی قرار است نقد حاکمیت در چارچوب قانون باشد اما این نقد را در ندا کمتر دیدیم. انگار وجهه بارز ندا نقد اصلاح‌طلبی شده است.
نه؛ اینطور نیست؛ اگر کسی مخالف نقد اصلاحات باشد بزرگ‌ترین انحراف را انجام می‌دهد. مگر می‌شود کسی بگوید که ما انحراف نداشتیم و نداریم، ولی نمی‌توانیم اصلاحات را تخطئه کنیم. بلایی که سر اصلاحات آمد کم نبود. خیلی از بلاهایی که سر اصلاحات آمده تقصیر جناح مقابل بود. حاکمیت نمی‌خواهد با اصلاحات مقابله کند چون وجود جریان اصلاح‌طلبی را به‌نفع نظام می‌داند. هیچ‌کسی نمی‌تواند موقعیت اصلاح‌طلبان را نادیده بگیرد.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر