روایتی از وعده رحیمی برای جمع آوری رای
الیاس نادران در روایتی از نحوه انتخاب محمدرضا رحیمی به ریاست دیوان محاسبات در مجلس گذشته گفت: آقای باهنر و دوستان به دلیل آن سابقه‌ی طولانی رفاقت با آقای رحیمی نظرشان با آقای رحیمی بود.
خبرگزاری فارس: الیاس نادران نماینده مجالس هفتم تا نهم و عضو سابق سازمان مجاهدین انقلاب و از اعضای موسس جمعیت ایثارگران، مهمان این هفته برنامه شناسنامه بود. بخش پایانی این برنامه به اعلام مواضع وی در قبال دولت فعلی اختصاص داشت.
مشروح گفتگو یا الیاس نادران نماینده مجلس شورای اسلامی با برنامه شناسنامه به شرح زیر است:
از این جا شروع بکنیم کی و چطور جانباز شدید؟ شنیدم در بهبوبه‌ی مبارزات انقلاب اسلامی اتفاق افتاد؟
بله ما در سال ۵۷ در شهرستان علی آباد کتول دوستانی که کار مبارزه را انجام می‌دادند یک جمع بندی رسیدند که برای مقابله با تحرکات نظامی رژیم باید ابزار لازم را داشته باشیم به همین دلیل هم دنبال ساخت مواد منفجره رفتیم و اتفاقی که برای ما افتاد شب عاشورای سال ۵۷ بود قبل از آن هم دوستان زحمت های زیادی کشیده بودند. یک خانه‌ای بود که در آن حدود پنجاه تا از نارنجک های دستی که ساختیم جمع آوری کرده بودیم یکی از این ها منفجر شد، در دست من منفجر شد، یکی از دوستانی که با ما بود شهید شد و من مجروح شدم راضیم به رضای الهی
بیمارستان بردند؟
بالاخره آن جا البته شهرستان که امکانات نداشت تلقی اولیه آن ها این بود که ما دیگر زنده نمانیم. از آن جا آوردند گرگان من تقریبا ۴۸ ساعت بیهوش بودم. نمی‌فهمیدم سر و صورت و دست و پایمان سوخته بود ترکش ها همه جای بدنم بود به خاطر همین هم خیلی امیدی نداشتند. تفضل الهی شد. موقع انفجار چون جلوی من بود نارنجک هم ناحیه‌ی حنجره‌ی من را پاره کرد و هم فک را. و از بالا باروت کامل گلوی من را بسته بود.
از پایین حنجره ترکشی لایه‌ی درونی حنجره را پاره کرده بود از آن جا امکان تنفس برای ما داشت دوستان محبت کردند ما را رساندند تا گرگان. بعد از ۴۸ ساعت من به هوش آمدم پزشک های آن جا امیدی به این که من بعدا راحت زندگی بکنم، نفس بکشم، حرف بزنم نداشتند. هماهنگ شد از گرگان ما را آوردند بیمارستان آریا در تهران منتها بعد از انتقال به آن جا در سابقه‌ی پرونده بحث انفجار نبود. گفتند گاز پیک نیکی بود منفجر شد. ساواک تقریبا تا تهران تعقیب کرد ولی بعد از آن به خاطر شلوغی های اواخر انقلاب فکر می‌کنم آذر ماه بود به خاطر همین خیلی پیگیر نبودند.
قبل انقلاب چطور با امام آشنا شدید و به نهضت پیوستید؟
اولین کتابی که خواندم از مرحوم مصطفی زمانی بود. راجع به حضرت موسی. عنوانش هم بود کودک نیل یا مرد انقلاب. به خاطر اثر گذاری که تاریخ حضرت موسی داشت به خصوص مقابله‌ی با فرعون و بعضی نکات اساسی که در کتاب ایشان بود. کتاب از طریق یکی از اقوام به دست من رسیده بود. من اوایل دبیرستان بودم. سال اول دوم دبیرستان قدیم که شش کلاسه بود. از آن موقع دیگر آشنا شدم. با نوع فعالیت های مذهبی. و ما چون پدرمان یک آدم مذهبی بود، مسجد برو بود، سواد نداشت ولی اهل دین و دیانت و مسجد بود، ما هم می‌رفتیم. از آن جا آشنایی های جدی ما شروع شد.
من در سال سوم دبیرستان بودم که بنابه توصیه‌ی یکی از دوستان آمدم قم برای ادامه‌ی تحصیل. یک سالی را آن جا ماندم از جهت آشنایی با تفکر و نحله های فکری مختلف شهید مطهری، مرحوم شریعتی و تفاوت های مبنایی که فکرهایشان داشت. از همان جا بود رساله‌ی امام را تهیه کردم و مقلد حضرت امام بودم.
آن زمان دستگیر نشدید؟
نه من یک نوبت قبل از انقلاب رفتیم برای مراسم ترحیم یک شهیدی که ساواک در یکی از شهرستان های شمال کشته بود، دوستان شهرستان های مختلف مطلع شده بودند رفته بودند برای مراسم ترحیم. ساواک به دلیل حساسیتی که داشت ماشین هایی که از جاهای مختلف می‌آمدند را رصد می‌کرد. ما چون احتمال این را می‌دادیم که این ها پیگیر باشند با یک هیبت متفاوتی رفتیم. کلاه بابام را گرفتم آن جا عادت داشتیم کلاه های پوستینی بگذاریم. شماره‌ی ماشین ما را برداشته بودند. منتها چون مشخصاتی که از راننده نوشته بودند با پدرم بیشتر تطبیق داشت ایشان یک ماهی جور ما را کشید در ساواک.
نخستین مسئولیتی که گرفتید بعد از پیروزی انقلاب چه بود؟
۱۳۶۰ پانزده خرداد بود که اطلاعیه‌ی بحث نهضت آزادی و جبهه‌ی ملی را مطرح کردند. ما چون از قبل در مجموعه های دانشجویی بودیم سیاسی بودیم به دلیل ارتباط با بعضی از مجموعه های مجاهدین انقلاب اسلامی مثل منصورون بلافاصله بعد از انقلاب به مجموعه مجاهدین انقلاب اسلامی پیوستم. و در بخش دانشجویی فعالیت می‌کردم. دوستان دائما تحلیل داشتند از اوضاع کشور همان موقع بحث شد این حرکت به حرکت فاز نظامی منجر می‌شود و منافقین و گروه های انحرافی وارد این فاز خواهند شد. آن جا بود بنا به توصیه‌ی دوستان جمع قابل توجهی از بچه های سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی وارد سپاه شدند، برای مقابله با تحرکات احتمالی منافقین.
شما در آن جمعی که سال ۶۰ از سازمان جدا شدند بودید؟
ما جدا نشدیم هنوز عضویت سازمان را داشتیم. سال ۶۱ حضرت امام فرمایش معروف را داشتند که افراد یا در احزاب سیاسی بمانند یا در نهاد های نظامی امنیتی اطلاعاتی. که ما دیگر تصمیم گرفتیم به خاطر این که ضرورت کشور بود در سپاه بمانیم. آن جا از سازمان استعفا دادیم.
چه کسانی بودید؟
آقای ذوالقدر، آقای نجات، جمعی از دوستانی که ما در مجموعه‌ی عقیدتی سیاسی سازمان مشغول بودیم در بخش های فکری و کارهای مبانی نظری در حوزه‌ی اقتصادی. به خاطر کار خودمان و رشته‌مان در این حوزه بودیم.
پس اختلافاتی که می‌گفتند در هسته‌ی اصلی سازمان مجاهدین بود آن موقع بود؟
بله دو طیف اصلی بودند؛ یک بحثی بعدا مطرح شد. گروه سومی درست شد. حضرت آیت الله راستی به عنوان نماینده حضرت امام در سازمان آمدند و دوستان سر بحث ولایت فقیه و حدود اختیارات و نسبت سازمان های سیاسی با ولایت فقیه در ساختار سیاسی بحث های جدی داشتند.
نظرشان چه بود؟ همان طیف آقای بهزاد نبوی و تاجزاده!
بله، بهزاد حرف اساسی که داشت در مواجه با این مسئله می‌گفت ما کمیته امداد نیستیم که امام برای ما نماینده تایید کند. ما مجموعه سیاسی هستیم. خودمان باید تصمیم بگیریم نظر بدهیم و باید بتوانیم راحت آن چه که مبانی نظری‌مان است اعلام کنیم. دوستان مقابل آقای ذوالقدر و فدایی و نجات و دیگران بودند. استدلالشان این بود ما در یک مجموعه دینی کار می‌کنیم و بدون اتصال با ولایت فقیه و هدایت و حرکت های در مجموعه ولایت فقیه عنوان مشروعیت خودمان را از دست می‌دهیم. چون این جا که حکومت سکولاری نیست هر کسی بنا به مبانی نظری خودش عمل کند.
شما با این جراحات جانبازی، هشت سال دفاع مقدس را درک کردید؟
نه من در مجموعه سپاه، ستاد مرکزی سپاه در پذیرش سپاه خدمت می‌کردم و هم شورای عالی سپاه رفتم برای بخش بودجه و کمک می‌کردم. وزارت سپاه هم بودم در قسمت حقوقی و پارلمانی ولی هیچ وقت فرصتی پیش نیامد بتوانم بروم جبهه به عنوان رزمنده خدمت کنم. چند بار هم تقاضا کردم خداحافظی هم کردیم، به رفتن دیگر نرسید.
از چه زمانی وارد حوزه اقتصاد شدید کارشناسی و ارشد شما هم اقتصاد بود؟
من سال ۵۵ راه و ساختمان دانشگاه بلوچستان قبول شدم. در تظاهرات ۱۶ آذر آن سال تعداد ما زیاد نبود حدود ۲۰۰ نفر بودیم. ما دور دوم بودیم دور اول را ۵۴ گرفته بودند. ما دور دوم وارد شده بودیم. از افرادی که بنا به تشخیص آن ها باعث تحریک دانشجوها شده بودند و اخراج کرده بودند من بودم که آن موقع حکم اخراج‌مان را زدند. البته یک سال انفصال از تحصیل دادند که دوباره برگردیم ولی من دیدم فرصت که هست بتوانم دوباره شرکت کنم.
هنوز سیستم اطلاعاتی پیوسته و یک پارچه نبود. آمدم ثبت نام کردم اقتصاد دانشگاه تهران و از سال ۵۶ آمدم اقتصاد دانشگاه تهران. لیسانس ام را در ۶۴ بود گرفتم. فوق ام را ۶۷ گرفتم و ۶۸ برای دکترای داخل مشغول به تحصیل شدم. کنکور همان سال. ولی چون کنکور اعزام هم شرکت کرده بودم به عنوان بورس دانشگاه تهران، با تاخیر اعلام می‌کردند. چون نتایج علمی را اعلام می‌کردند بعد گزینش اعتقادی و کارهای سوابق را انجام می‌دادند. یک مقدار طول کشید. ۶۹ بود اعزام ما را فرستاد فرانسه. سال ۷۵ با دکترای اقتصاد برگشتم از دانشگاه تلمو فرانسه. بورسیه دانشگاه تهران بودم.
در فرانسه دختر خانمی که برای نخستین بار به خاطر حجاب از دانشگاه اخراج شد دختر آقای الیاس نادران بود!؟
بله راهنمایی می‌رفتند. خداوند سه دختر به ما داده دو تا از این ها آن موقع سن ابتدایی و راهنمایی بودند. یکی شان کوچک بود دو سه سال بیشتر نبود. آن دو تا به اقتضای سن شان باید با حجاب می‌رفتند. یکی را از مدرسه اخراج کردند دومی را هم از راهنمایی اخراج کردند. منتها اولی را به خاطر این که خیلی کوچک بود پیگیر شدیم و یک جوری تفاهم شد که برود خیلی حساسیت نشان ندهند.
در مورد دومی بزرگترها گفتند نمی‌تواند بیاید اثر گذار است روی بقیه و یک اتفاق فوق العاده جالبی افتاد. من یادم نمی‌رود استدلال وزیر کشور فرانسه که آن موقع بخش فرهنگی به عهده وزیر کشور است، آمد گفت ابتدای انقلاب اسلامی ایران در فرانسه به تعداد انگشت های دست دختر محجبه نبود. و امروز بیش از ۲۵۰۰ دختر فرانسوی دارند با حجاب می‌روند فرانسه، و این یک خطری است اگر الان جلویش را نگیریم بعدا ممکن است به یک جریان اجتماعی بزرگی تبدیل شود وحشت کرده بودند. دختر بزرگ ما را هم به همین استدلال اخراج کردند.
من وکیل گرفتم پیگیر شدم شاکی شدم نهایتا هم محکوم شدند. منتها فرآیند رسیدگی به دلیل این که طولانی بود موقعی حکم محکومیت و ارجاع به مدرسه صادر شد که فرانسه نبودم آمده بودم ایران.
همان اولین کسایی بودند که با آن ها چنین برخوردی کردند؟
بله یک مورد دیگری داشتیم مربوط به دختر خانم الجزایری بود رفته بودند شکایت کرده بودند شورای عالی اداری، آن ها برگردانده بود. مثل دیوان عدالت اداری ما است. برگردانده بودند در مجموعه دانشجویان ایرانی که آن جا بودند .دختر ما اولین دختری بودند.
۷۵ آمدید تهران. در انتخابات ۷۶ تهران بودید، ستاد آقای ناطق.
چون آن موقع هم زمان شد با تشکیل جمعیت ایثار گران انقلاب اسلامی آن موقع جز موسسین جمعیت بودم نظر جمعیت هم بر این بود که باید از آقای ناطق حمایت کنیم.
آن موقع به لحاظ اقتصادی نگاه اقتصادی آقای ناطق و خاتمی چه تفاوت هایی داشت؟
اصلا مجموعه‌ی آقای خاتمی نظریه‌ی اقتصادی روشنی نداشت. اشتباه استراتژیک آقای ناطق این بود که تصورش بر این بود که آقای هاشمی هنوز محبوبیت عمومی حداکثری دارد و از طریق ادامه‌ی راه ایشان می‌تواند فضای عمومی را جذب بکند.
در صورتی که آقای خاتمی به درستی تشخیص داده بود که مردم از سیاست های اقتصادی آقای هاشمی راضی نیستند. خوشایندشان نیست. بالاخره اتفاقات سال های ۷۳ و ۷۴ در آن نوسانات ارزی و به هم ریختگی بازار و گرانی هایی که تا ۵۰ درصد هم تورم را بالا برد در ذهن مردم بود و از این موج مخالفت با جریان اجرایی حاکم استفاده کرد و انتخابات را به دست گرفت والا به خاطر نظریات اقتصادی و این ها نبود. به همین دلیل هم بعد از انتخاب شدن تقریبا پست های اقتصادی دولت را مجموعه کارگزاران به دست گرفتند.
سوال بعدی هم همین بود؛ در واقع خیلی نتوانست آن رویه های اقتصادی آقای هاشمی را تغییر بدهد؟
یا اعتقاد نداشتند تغییر بدهد. همان آقای نوربخش یا مجموعه های دیگر که اداره می‌کردند حوزه‌ی اقتصادی را. آقای دکتر نمازی هم بودند آقای خاتمی در انتخاب بین این دو جریان فکری به ناچار روی آورد به سمت گرایش کارگزاران. همان تفکر سازندگی ادامه پیدا کرد. هم در سازمان مدیریت هم در وزارت اقتصاد و دارایی و هم در مجموعه های اجرایی.
می‌گویند آقای هاشمی از آخرین خطبه‌ای که داشت به نوعی از آقای خاتمی حمایت کرد!
بله دو سر برد بود برایش. در بین توده های مردم تلقی اعتراضی بود در بین آن هایی که حرف شنوی از آقای هاشمی داشتند. برای بردن ایشان پازل انتخابات چیده شده بود. آقای ناطق با خیلی از سیاست های آقای هاشمی موافقت نداشت ولی هزینه‌ی آقای هاشمی را در آن ناکارآمدی های حوزه‌ی سازندگی و دوران سازندگی داد و آقای خاتمی از هر دو وجه خوب استفاده کرد.
چه شد نامزد انتخابات مجلس هفتم شدید؟ آن هم با فهرست آباد گران چه کسانی با شما صحبت کردند؟
من از مجلس اول، دوستان شهرستان به دلیل علاقه‌ای که داشتند و محبتی که داشتند اصرار داشتند من بروم مجلس، استنکاف می‌کردم. چون فکر می‌کردم در جاهایی که هستم یا سپاه یا بعدا دانشگاه موثر تر هستم و بهتر می‌توانم خدمت بکنم به انقلاب. مجلس هفتم در واقع بعد از آن مسائل مختلفی که مجلس ششم به دنبال داشت و عوارضی که برای کشور سال ۷۸ و قبل و بعد از آن به وجود آمده بود شرایطی شد که حضرت آقا تعبیر فوق العاده قشنگی داشتند .می‌گفتند شما از سنگلاخ مجلس ششم بیرون آمدید.
شرایط جوری بود که نمی‌شود تقاضای دوستان را رد کرد. آقای دکتر توکلی و آقای فدایی و دوستان نزدیک ما که محبت داشتند تحلیل شان این بود که ورود ما به مجلس می‌تواند کمک بکند، هم به لحاظ فکری در حفظ خط اصلی انقلاب برای دفاع از ارزش ها و آرمان ها و مبانی نظری قانون اساسی و هم فرصتی است که جمع دوستان هم فکر بتوانند خدمت اساسی تر و جدی تری به انقلاب داشته باشند. از ترکیب دوستانی که وارد مجلس می‌شوند من هم مخالفت نداشتم. با تحلیل دوستان به همین دلیل وقتی پیشنهاد شد مقاومت نکردم و پذیرفتم در خدمت شان باشم.
بعضی ها می‌گویند مجلس هفتم به ظاهر دست شما و حلقه‌ی دوستان و آقای دکتر حداد عادل بود ولی در باطن این طور نبود!؟
نه هر مجموعه اداری بزرگ کشور حتما یک مجموعه حلقه های کمک کننده دارد که ممکن است لزوما روی صحنه نباشند. مجلس هفتم امتیازش به این بود که دوستان اصول گرایی که مجلس را اداره می‌کردند تفاهم بر این داشتند که کارآمدی مجلس در حداکثر مقدار ممکن خودش باشد. به همین دلیل هم جریان سنتی راستی که از سابق هم وجود داشت و بعد هم در مجلس ورود پیدا کرد با جمع دوستان دیگری که ممکن بود اساسا هیچ تعلقی به اردوگاه راست نداشته باشند و دغدغه های اصولی آن ها را قبول نداشتند با هم بتوانند به راحتی کار بکنند.
در مجموعه مجلس هفتم دوستانی که با ما هم نظر تر بودند بیشتر بودند ولی ما از همان اول ریاست آقای باهنر را به فراکسیون اصول گرایان پذیرفته بودیم. به دلیل این که سابقه مدیریتی مجلسی قوی تری داشت آدم توانمندی بود و می‌توانست فراکسیون را خوب اداره کند و کمک کند به اداره بهتر مجلس. به همین دلیل در بحث تسهیم قدرت اساسا بحث این نبود هر کسی برای خودش دنبال پستی و مقامی باشد سهم اکثر دوستان ما بیشتر بود. درست است که هم در هیئت رئیسه‌ی مجلس هم تصمیمات کلان مجلس ولی دوستان دیگری هم که بودند و ظرفیت های خوبی داشتند ظرفیت های فکری توانمندی های اجرایی برای اداره‌ی مجلس؛ از آن توانمندی ها به خوبی استفاده شد.
آقای حداد در همین برنامه‌ی شناسنامه‌ی ما می‌گفت اکثریت اصول گرایان در مجلس هشتم نمک خوردند و نمک دان شکستند. سر قضیه‌ی ریاست مجلس می‌گفتند من با تعاملی که با آقای احمدی نژاد داشتم و صبر و تحملی که کردم باعث شد انشقاق در جبهه‌ی اصول گرایی نیفتد و خیلی از این اصول گراها به خاطر روش من رای آوردند. ولی با آن چیزی که باید در ریاست عمل می‌کردند نکردند. اعتقاد شما همین است؟
الآن هم همین اتفاق دارد می‌افتد دولت ها وقتی به قدرت می‌رسند به خصوص در این دوره‌ی مشترک شان با مجلس. اگر احساس دوگانگی بکنند همه‌ی همت شان را بر این می‌گذارند که مجلس بعدی طیف متمایل به آن ها باشد. تصورشان این است که اگر مجلس بعدی با این ها همراه باشد هر طرحی، سیاستی، لایحه‌ای پیشنهادی داشته باشند می‌توانند به راحتی از این مسیر عبور کنند. تجربه‌ی این نوع دوره‌ی مجلس نشان داده غالبا اشتباه کردند. این طور نبوده همه‌ی تلاش آن ها منجر شود مجلس همراه باشد.
در مجلس هشتم این اتفاق افتاد آقای احمدی نژاد همت خودش را به خرج داد همه‌ی طیف های نزدیک به خودش را وارد مجلس بکند. بعد هم به آن ها توصیه کرد که به آقای لاریجانی رای بدهند به آقای حداد رای ندهند. به طور طبیعی هم از حوزه های انتخابی تک نماینده‌ای افراد وقتی وارد مجلس می‌شوند این هست که حرف شنوی نسبت به دوستان با سابقه بیشتر است و جریان آقای ناطق و دوستان دیگر آقای باهنر و جریان آقای احمدی نژاد فعال شدند و کار را از دست آقای حداد گرفتند. منتها در همان ماه های اول آقای احمدی نژاد فهمید که خطای استراتژیک بزرگی کرده.
شما یکی از منتقدان سر سخت معاون اول دولت دهم بودید. اما وقتی به پرونده‌ی این فرد نگاه می‌کنیم خود من در مجلس هفتم هم خبرنگار بودم. همه متعجب شدند خود شما اشاره کردید سهم الاثر شما در هیئت رئیسه بیشتر بود. همین آدم با هدایت هیئت رئیسه رئیس دیوان محاسبات شد این متناقض نشد؟
با هدایت هیئت رئیسه نبود. آن موقع دو گزینه اصلی بود یکی آقای دکتر رهبر که آن موقع ریاست دانشگاه تهران را گرفتند، سازمان مدیریت دولت نهم هم شدند، یکی هم جناب آقای رحیمی بود. تفاوت این ها دو تفاوت اساسی بود که ما سرش بحث داشتیم. اول این که آقای دکتر رهبر به هیچ وجه عنصر سیاسی جهت دار مدافع یک مجموعه نبود.
یک آدم مستقلی بود که سابقه اجرایی‌اش نشان می‌داد که پیگیر است. دوم این که آقای رهبر مناسبات فردی خودش را آشنایی با افراد را فرصتی نمی‌کرد برای این که در مسائل مبارزه با فساد اهل مماشات باشد. بسیار جدی بود. تذکرات لازم را به نزدیک ترین افرادی که با او رابطه داشتند می‌داد و مراقبت می‌کرد که از سلامت نظام اداری و جریانات اقتصادی کشور حفاظت و حراست بکند. تلاش های فوق العاده‌ای کردند مورد توجه و عنایت خاص مقام معظم رهبری هم بود و هنوز هم هست. از این منظر و آن موقع این دو بحث مطرح شد.
در فراکسیون ما آمدیم استدلال ها را گفتیم نظر جمعی به آقای دکتر رهبر بود و دوستان استدلال داشتند. آقای باهنر و دوستان به دلیل آن سابقه‌ی طولانی رفاقت با آقای رحیمی نظرشان با آقای رحیمی بود. در کمیسیون یک اتفاقی افتاد که یک عده‌ای از اعضا بنا به قولی که آقای رحیمی داده بود به ایشان اعتماد کردند و به او رای دادند و آن هم این بود که ایشان گفته بود چون بحث حفظ آبرو است شما به من رای بدهید من به نفع آقای رهبر می‌کشم کنار آن دوستان هم سادگی کرده بودند و رای داده بودند و بعد خودشان آمدند اقرار کردند و بعد ایشان گفت حالا به من رای دادید، خیلی بد است توهین به کمیسیون محسوب می‌شود. و هم آبرویم می‌رود می‌گویند چه عیبی داشته که کشیده کنار، و دیگر ماند تا آخرش!
جالب است.
والا نظر اکثریت واقعا این نبود. در صحن هم بحث‌مان این نبود با هم سر این چیزها سر شاخ شویم. مسئله اساسی نظام را این چیزها نمی‌دانستیم سر صحن هم تلاش بر این نشد که ایشان مجددا رای نیاورد.
سال ۸۴ فکر می‌کردید آقای هاشمی رای نیاورد؟
من قبل از این ها به جمع بندی رسیده بودم نسبت به این که اقبال عمومی به ایشان کم شده. دلیل‌اش هم این بود که مجموعه متصل به ایشان واقعا مطالبات مردم را تعقیب نمی‌کردند.
شما دوره‌ی دوم ۸۴ به آقای احمدی نژاد رای دادید؟
بله تبلیغ هم کردیم برایش.
چه شد زاویه‌تان با آقای احمدی نژاد رفته رفته بیشتر شد؟
ما بر اساس یک مبانی کنار هم آمده بودیم و یک اصولی بود که همه قبول کرده بودند در آن چهارچوب باید عمل بکنند. یک ایده های نظری بود برای خدمت به مردم. ما اولین برخوردمان با ایشان در تدوین بودجه ۸۵ شکل گرفت.
جلسات طولانی داشتیم. شاید شش هفت جلسه جمعی از دوستان ما مثل آقای دکتر توکلی آقای دکتر سبحانی آقای دکتر خوش چهره به نظرم آقای دکتر افروغ آدم های موثر مثل آقای مهندس باهنر بودند از این طرف. و از آن طرف هم وزرای آقای احمدی نژاد بودند. بحث می‌کردیم این شیوه بودجه نویسی و استفاده از منابع برای طرح های عمرانی یک آثار تورمی دارد که قابل مدیریت و مهار کردن نیست و کشور تحمل تورم های بالای دو رقمی سنگین را ندارد و از همان جا اختلاف نظر های ما شروع شد. این ها عجله داشتند برای این که کارهای خدمات رسانی و عمرانی زیاد انجام بدهند.
ما بر اساس برآورد ها و تحقیقات کارشناسی که مرکز پژوهش ها انجام داده بود نشان داده بودیم که بیش از پنجاه درصد مشکلات عدم اجرای طرح های عمرانی مالی نیست، فنی است. تجهیزات و امکانات است. چیزهایی است که احتیاج به بحث پول ندارد. از آن جا با این که ایشان اقتصادی نبود ولی مطلب را گرفت. ولی گفت شما به ما اعتماد کنید و از همان جا زاویه بین ما و ایشان سر مدیریت منابع مالی شکل گرفت. که بعد ها هم ادامه پیدا کرد.
چند بار نامه نوشتید به ایشان؟
خیلی زیاد است. نامه های رسمی از طریق تریبون خوانده شد مفصل است ولی غیر از آن ها هم نامه های زیادی نوشته شد، تذکرات دلسوزانه‌ای که منتشر نشد. نمی‌دانم کی ان شاء الله فرصتی باشد منتشر شود یک نامه‌ی دو صفحه‌ای بود، بلافاصله بعد از انتخاب ایشان در ۸۴ نوشتم و آن این بود شما از تجربه دو دوره‌ی مدیریت قبلی آقای خاتمی و آقای هاشمی درس بگیرید و سعی کنید در چینش کابینه و مدیران و معاونین به نوعی عمل کنید که در بحث پاک دستی و کارشناس بودن و توجه به مطالبات مردم و مسائل اساسی کشور بتوانند گام های موثر و مفیدی بردارند.
نامه های منتشر شده‌تان چندتا است؟
تعدادش یادم نیست فکر می‌کنم هفت یا هشت نامه.
یکی از بزرگ ترین برنامه های اقتصادی کشور اجرای هدف مندی یارانه ها بود. به عنوان اقتصاد دان فعال در عرصه مدیریتی کشور چطور دیدید اجرای این برنامه را و چه ضرورتی داشت؟
ما سال ۸۴ که کارهای مجلس کلید خورد خرداد ۸۳ وارد شدیم تابستان ۸۳ آمدیم اولین کاری که داشتیم قانون برنامه چهارم بود که بعضی از اعتراضات شورای نگهبان نسبت به مصوبات حل نشده بود. باقی مانده بود. دنبال حل آن ها بودیم. در تابستان جلسه‌ای داشتیم. حدود ۱۵ نفر از نماینده های موثر مجلس دور هم جمع شده بودند استراتژی مجلس را مشخص کنند. به قول دوستان ۱+۳ .
می‌گفتند یک سال تا انتخابات ریاست جمهوری را چه بکنیم و بعد سه سال بعد چه کنیم. آن جا یک اتفاقی افتاد و یک نگرانی جدی برای ما درست شد و آن این بود در ماده سه قانون برنامه چهارم که دولت خاتمی داده بود، بنابر این بود که قیمت همه‌ی حامل های انرژی از ابتدای ۸۴ برسد به قیمت های خلیج فارس. طرح تثبیت نبود. مثلا بنزین گازوئیل نفت و گاز و برق برسد به قیمت های فرم خلیج فارس و برای جبران خسارات و هزینه هایی که تحمیل می‌شد به عامه‌ی مردم هیچ ساز و کار عملی پیش بینی نشده بود. فقط یک ماده‌ای بود دولت اقدامات و تنظیمات لازم از همین چیزهایی که انشا و شعر است تا این که اقدام عملی معینی را داشته باشد.
دوستان ما نگرانی داشتند نگرانی شان به این بود می‌گفتند مجلس هفتم شکل گرفته اصول گراست، دولت اصلاحات پایان کارش است، می‌رود، حالا معلوم نیست برگردد به قدرت.
این ها ممکن است بیایند بگویند این ماده را از سال ۸۴ عملیاتی بکنیم. کسی نمی‌توانست مانع شود. مثلا سال اول فروردین ۸۴ اعلام بکنند قیمت بنزین گاز فلان شود و یک بلبشو بزرگ در زندگی معیشتی مردم به وجود می‌آمد. واقعا قابل پیش بینی نبود این اتفاق اگر می‌افتاد. مثلا چه کار می‌خواستند بکنند.
آن موقع فقط برای یک سال گفتیم در سال ۸۴ قیمت این نه قلم کالا که آن جا ذکر شده بود ثابت بماند و از سال ۸۴ هر دولتی بر سر کار بیاید پیشنهاد تغییرات قیمت را بیاورد مجلس بررسی بکند.
یعنی ما با تفاهم کار را جلو ببریم. یعنی نه این که اختیار تام تغییرات قیمت را یک جا بدهیم و بعد هم دست خودمان خالی باشد. از اصلاح در بحث قیمت ها آن موقع این بحث پیش آمد، در بودجه سال ۸۵ تبصره ۱۳ای گذاشته شد که در عرضه فرآورده های نفتی و در تقاضای فرآورده های نفتی ما بتوانیم مدیریت بکنیم که بحث سهمیه بندی از آن جا کلید خورد که سال ۸۶ عملی شد و دیگر ما از سال ۸۶ وارد فاز سهمیه بندی شدیم به صورت مشخص.
این تبصره که تجربه‌ی یکی دو ساله هم داشت منجر به قانون هدف مندی یارانه ها شد که بعد از قانون اجرای سیاست های کلی اصل ۴۴ تدوین شد و ابلاغ شد. علتش هم این بود که دوستان ما می‌گفتند این اصلاح ساختاری اگر واقعا یک اراده‌ی لازم در دولت هم به وجود می‌آمد با آن فهمی که مجلس داشت در مسئله این اصلاح ساختاری که می‌خواست شروع شود، که ما می‌خواستیم بسیاری از فعالیت هایی که بخش های دولتی تا امروز اجازه ورود نداشتند بازار را رقابتی کنیم، مثلا در پالایشگاه ها در پتروشیمی ها در صنایع سنگین در بانک ها در بیمه در خیلی از زمینه های فعالیت هایی که ممکن بود بخواهیم این ها را رقابتی کنیم و اجازه دهیم افراد بیایند؛ لازمه‌اش این است که هزینه های تمام شده فعالیت برای افراد روشن باشد.
یعنی بالاخره من می‌خواهم صنعتی را برقرار کنم باید قیمت گازش را بدانم، قیمت نفتی که مصرف می‌کنم بدانم، انرژی و مواد خام و محصولم را بدانم به چه قیمتی قرار است بخرند و یک ثبات نسبی به وجود بیاید. بنابراین به عنوان مکمل سیاست های کلی اصل ۴۴ ،هدفمندی یارانه ها از ضروریات این اصلاح ساختاری بود.
چاره‌ای نبود جز این که در این مسیر حرکت کنیم که قیمت حامل های انرژی مشخص باشد که یک صنعت گر هم قیمت انرژی و ورودی مواد اولیه را بداند و هم محصولش را در بازار بداند که با چه قیمت هایی بنا است. آیا کنترل قیمت ها بنا است بشود یا نشود. مثلا از این طرف ارزان تر بدهند از آن طرف چه امتیازی را در بازار بدهد و هدفمندی از این منظر شکل گرفت. یعنی آن تبصره ۱۳ در کنار بحث مربوط به سیاست های کلی اصل ۴۴ منجر به هدفمندی یارانه ها شد که سال ۸۹ عملیات اجرایی‌اش کلید زده شد از دی ماه.
نمره‌اش چقدر است تا به الآن؟
دولت ها موفق عمل نکردند. هم در تدوین قانون دولت خیلی فشار آورد که آن نظرات خودش اعمال شود. نظرات خودش هم این بود که می‌گفت ما برای جلب همراهی مردم باید اقشار زیادی را بیاوریم تحت پوشش یعنی به همه به یک نوعی کمک بکنیم که مقاومت در مقابل اجرای قانون کم شود ما این اعتقاد را نداشتیم.
ما تصورمان این بود که اصلاح قیمت ها باید به مرور انجام بگیرد و هم زمان شما دهک های پایینی جامعه که تحت فشار مالی قرار می‌گیرند را نقدا مورد حمایت قرار می‌دهید. بقیه را از طریق سایر ابزارها کمک می‌کنید. مثل تامین بیمه بیکاری. مثل کمک به صنایع کشور. مثل حمایت از تولید داخل. مثل بحث سلامت و حوزه های مختلف می‌آید به صورت غیر نقدی از طریق تامین اجتماعی آن ها را حمایت می‌کنید. برای این که بازار با ثباتی داشته باشید.
پس برای اجرا یک نگاه پوپولیستی دارد؟
منتها متاسفانه این طور شد یعنی اول این ها فشار آوردند دو دهک را کردند پنجاه درصد. بعد آمدند در صحن گفتند قابل اصلاح نیست ما نمی‌دانیم پنجاه درصدی نیست پنجاه و یک درصدی کجاست. از همان حرف های مردم پسندی که معمولا زده شود و بعد مجلس را متقاعد کردند. منتها مجلس یک عبارتی را به کار برد که نوشت متناسب با درآمد افراد تحت حمایت قرار بگیرند و این عبارت هیچ وقت مورد حمایت هیچ دولتی قرار نگرفت نه قبلی و نه بعدی.
شما موضع گیری های خاصی و متعددی در مورد مفاسد اقتصادی دارید و همیشه هم صحبت کردید واقعا چطور می‌شود ریشه این مفاسد اقتصادی را خشکاند؟ شدنی است؟
نظریات اقتصادی بر خلاف تصور عامه که فکر می‌کنند اگر دولت ها نسبت به فساد اقتصادی حساسیت نشان ندهند، رشد اقتصادی در آن کشورها ممکن است محیط را نا امن تر کند؛ یعنی فساد باعث می‌شود ریسک اقتصادی و سیاسی در کشورها برود. بالا برای این که هزینه‌ی تمام شده یک سرمایه گذار هیچ وقت معلوم نمی‌شود چقدر است.
تاکیدی که حضرت آقا در فرمان شان دارند.
بله مرتب بعد هم در صحبت هایشان گفته اند متاسفانه دولت ها به دلیل نگاه کوتاه مدتی که به مدیریت اجرایی کشور دارند تلاش دارند در حوزه مدیریتی خودشان کارهایی انجام شود و ماندگار شود و بگویند این پل را این ساخت این راه را این ساخت این کار بزرگ را این کرد. به خاطر همین توجه به عوارض ناشی از فساد اقتصادی در حوزه های مدیریتی ندارند. و این عارضه باعث می‌شود یک شبکه‌ای شکل بگیرد و یک افراد فاسدی پشت این ها هستند که هیچ وقت ما معوقات بانکی‌مان کاهش پیدا نکرد.
دائما مثل یک توده‌ی بهمنی هر سال رو به افزایش و بزرگ شدن بود و این حکایت از این دارد این اراده در نظام اجرایی کشور کمتر است و هر کس تلاش می‌کند اصلاح کند بدتر می‌شود و مشکل وقتی است که آن فساد تبدیل می‌شود به فساد سازمان یافته و یک بخشی از قدرت سیاسی و یک بخشی از افرادی که صاحب منابع مالی هستند و به هر دلیلی صاحب قدرت شده اند این ها با هم پیوند بخورند و سعی بکنند به ضرر عامه مردم و منافع مردم تصمیماتی بگیرند و خودشان پول دار شوند ولی بقیه مردم آسیب ببینند.
مدتی پیش تعدادی از نماینده های مجلس از دولت خواسته بودند فهرست بدهکاران بانکی را به مجلس بفرستد، فرستادند؟ چرا مجلس این را می‌خواست؟ قاعدتا باید قوه‌ی قضائیه دنبال این باید باشد؟!
نخیر. متاسفانه بحث مبارزه با معوقات بانکی، بخصوص کلان معوقات؛ باید آسیب شناسی در خود بحث معوقات هم صورت بگیرد. ولی به نظر من آن هایی که بدهکاری های کلان به نظام بانکی دارند اساسی تر و حساس تر است و حساسیت مردم به آن ها بالاتر است به حق هم بالاتر است برای این که یک کسی هزار میلیارد تومان به سیستم بانکی بدهکار است. شما اگر مسئله را حل و فصل کنید و حقوق مردم را بگیرید و این هزار میلیارد تومان بیاید به شبکه بانکی، به اندازه‌ی یک میلیون نفری که نفری یک میلیون نفر به سیستم بانکی بدهکارند و به هر دلیلی معوق شده اثر گذار است.
یعنی شما به جای این که بروید دنبال یک میلیون نفری آدمی که نفری یک میلیون تومان بدهکار هستند به سیستم بانکی، یک نفر را پیدا می‌کنید تا بتواند معوقات‌اش را با سیستم بانکی حل و فصل کند.
برخی ها می‌گویند هزار میلیارد تومان به طرف داده که می‌تواند آدم تولیدی باشد، شاید یک کار مفیدی بتواند بکند برای مردم. آن که برنمی گردد منافع تولیدی اش بوده. درست است چنین دیدی؟
نه من قبول ندارم که یک کسی که حاضر نیست حقوق مردم را به این راحتی پرداخت بکند در جهت تامین نیازهای مردم هم قدم بردارد. اصلا معلوم نیست این معوقات بانکی لزوما در داخل کشور است.
مشروح گفتگو یا الیاس نادران نماینده مجلس شورای اسلامی با برنامه شناسنامه به شرح زیر است:
از این جا شروع بکنیم کی و چطور جانباز شدید؟ شنیدم در بهبوبه‌ی مبارزات انقلاب اسلامی اتفاق افتاد؟
بله ما در سال ۵۷ در شهرستان علی آباد کتول دوستانی که کار مبارزه را انجام می‌دادند یک جمع بندی رسیدند که برای مقابله با تحرکات نظامی رژیم باید ابزار لازم را داشته باشیم به همین دلیل هم دنبال ساخت مواد منفجره رفتیم و اتفاقی که برای ما افتاد شب عاشورای سال ۵۷ بود قبل از آن هم دوستان زحمت های زیادی کشیده بودند. یک خانه‌ای بود که در آن حدود پنجاه تا از نارنجک های دستی که ساختیم جمع آوری کرده بودیم یکی از این ها منفجر شد، در دست من منفجر شد، یکی از دوستانی که با ما بود شهید شد و من مجروح شدم راضیم به رضای الهی
بیمارستان بردند؟
بالاخره آن جا البته شهرستان که امکانات نداشت تلقی اولیه آن ها این بود که ما دیگر زنده نمانیم. از آن جا آوردند گرگان من تقریبا ۴۸ ساعت بیهوش بودم. نمی‌فهمیدم سر و صورت و دست و پایمان سوخته بود ترکش ها همه جای بدنم بود به خاطر همین هم خیلی امیدی نداشتند. تفضل الهی شد. موقع انفجار چون جلوی من بود نارنجک هم ناحیه‌ی حنجره‌ی من را پاره کرد و هم فک را. و از بالا باروت کامل گلوی من را بسته بود.
از پایین حنجره ترکشی لایه‌ی درونی حنجره را پاره کرده بود از آن جا امکان تنفس برای ما داشت دوستان محبت کردند ما را رساندند تا گرگان. بعد از ۴۸ ساعت من به هوش آمدم پزشک های آن جا امیدی به این که من بعدا راحت زندگی بکنم، نفس بکشم، حرف بزنم نداشتند. هماهنگ شد از گرگان ما را آوردند بیمارستان آریا در تهران منتها بعد از انتقال به آن جا در سابقه‌ی پرونده بحث انفجار نبود. گفتند گاز پیک نیکی بود منفجر شد. ساواک تقریبا تا تهران تعقیب کرد ولی بعد از آن به خاطر شلوغی های اواخر انقلاب فکر می‌کنم آذر ماه بود به خاطر همین خیلی پیگیر نبودند.
قبل انقلاب چطور با امام آشنا شدید و به نهضت پیوستید؟
اولین کتابی که خواندم از مرحوم مصطفی زمانی بود. راجع به حضرت موسی. عنوانش هم بود کودک نیل یا مرد انقلاب. به خاطر اثر گذاری که تاریخ حضرت موسی داشت به خصوص مقابله‌ی با فرعون و بعضی نکات اساسی که در کتاب ایشان بود. کتاب از طریق یکی از اقوام به دست من رسیده بود. من اوایل دبیرستان بودم. سال اول دوم دبیرستان قدیم که شش کلاسه بود. از آن موقع دیگر آشنا شدم. با نوع فعالیت های مذهبی. و ما چون پدرمان یک آدم مذهبی بود، مسجد برو بود، سواد نداشت ولی اهل دین و دیانت و مسجد بود، ما هم می‌رفتیم. از آن جا آشنایی های جدی ما شروع شد.
من در سال سوم دبیرستان بودم که بنابه توصیه‌ی یکی از دوستان آمدم قم برای ادامه‌ی تحصیل. یک سالی را آن جا ماندم از جهت آشنایی با تفکر و نحله های فکری مختلف شهید مطهری، مرحوم شریعتی و تفاوت های مبنایی که فکرهایشان داشت. از همان جا بود رساله‌ی امام را تهیه کردم و مقلد حضرت امام بودم.
آن زمان دستگیر نشدید؟
نه من یک نوبت قبل از انقلاب رفتیم برای مراسم ترحیم یک شهیدی که ساواک در یکی از شهرستان های شمال کشته بود، دوستان شهرستان های مختلف مطلع شده بودند رفته بودند برای مراسم ترحیم. ساواک به دلیل حساسیتی که داشت ماشین هایی که از جاهای مختلف می‌آمدند را رصد می‌کرد. ما چون احتمال این را می‌دادیم که این ها پیگیر باشند با یک هیبت متفاوتی رفتیم. کلاه بابام را گرفتم آن جا عادت داشتیم کلاه های پوستینی بگذاریم. شماره‌ی ماشین ما را برداشته بودند. منتها چون مشخصاتی که از راننده نوشته بودند با پدرم بیشتر تطبیق داشت ایشان یک ماهی جور ما را کشید در ساواک.
نخستین مسئولیتی که گرفتید بعد از پیروزی انقلاب چه بود؟
۱۳۶۰ پانزده خرداد بود که اطلاعیه‌ی بحث نهضت آزادی و جبهه‌ی ملی را مطرح کردند. ما چون از قبل در مجموعه های دانشجویی بودیم سیاسی بودیم به دلیل ارتباط با بعضی از مجموعه های مجاهدین انقلاب اسلامی مثل منصورون بلافاصله بعد از انقلاب به مجموعه مجاهدین انقلاب اسلامی پیوستم. و در بخش دانشجویی فعالیت می‌کردم. دوستان دائما تحلیل داشتند از اوضاع کشور همان موقع بحث شد این حرکت به حرکت فاز نظامی منجر می‌شود و منافقین و گروه های انحرافی وارد این فاز خواهند شد. آن جا بود بنا به توصیه‌ی دوستان جمع قابل توجهی از بچه های سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی وارد سپاه شدند، برای مقابله با تحرکات احتمالی منافقین.
شما در آن جمعی که سال ۶۰ از سازمان جدا شدند بودید؟
ما جدا نشدیم هنوز عضویت سازمان را داشتیم. سال ۶۱ حضرت امام فرمایش معروف را داشتند که افراد یا در احزاب سیاسی بمانند یا در نهاد های نظامی امنیتی اطلاعاتی. که ما دیگر تصمیم گرفتیم به خاطر این که ضرورت کشور بود در سپاه بمانیم. آن جا از سازمان استعفا دادیم.
چه کسانی بودید؟
آقای ذوالقدر، آقای نجات، جمعی از دوستانی که ما در مجموعه‌ی عقیدتی سیاسی سازمان مشغول بودیم در بخش های فکری و کارهای مبانی نظری در حوزه‌ی اقتصادی. به خاطر کار خودمان و رشته‌مان در این حوزه بودیم.
پس اختلافاتی که می‌گفتند در هسته‌ی اصلی سازمان مجاهدین بود آن موقع بود؟
بله دو طیف اصلی بودند؛ یک بحثی بعدا مطرح شد. گروه سومی درست شد. حضرت آیت الله راستی به عنوان نماینده حضرت امام در سازمان آمدند و دوستان سر بحث ولایت فقیه و حدود اختیارات و نسبت سازمان های سیاسی با ولایت فقیه در ساختار سیاسی بحث های جدی داشتند.
نظرشان چه بود؟ همان طیف آقای بهزاد نبوی و تاجزاده!
بله، بهزاد حرف اساسی که داشت در مواجه با این مسئله می‌گفت ما کمیته امداد نیستیم که امام برای ما نماینده تایید کند. ما مجموعه سیاسی هستیم. خودمان باید تصمیم بگیریم نظر بدهیم و باید بتوانیم راحت آن چه که مبانی نظری‌مان است اعلام کنیم. دوستان مقابل آقای ذوالقدر و فدایی و نجات و دیگران بودند. استدلالشان این بود ما در یک مجموعه دینی کار می‌کنیم و بدون اتصال با ولایت فقیه و هدایت و حرکت های در مجموعه ولایت فقیه عنوان مشروعیت خودمان را از دست می‌دهیم. چون این جا که حکومت سکولاری نیست هر کسی بنا به مبانی نظری خودش عمل کند.
شما با این جراحات جانبازی، هشت سال دفاع مقدس را درک کردید؟
نه من در مجموعه سپاه، ستاد مرکزی سپاه در پذیرش سپاه خدمت می‌کردم و هم شورای عالی سپاه رفتم برای بخش بودجه و کمک می‌کردم. وزارت سپاه هم بودم در قسمت حقوقی و پارلمانی ولی هیچ وقت فرصتی پیش نیامد بتوانم بروم جبهه به عنوان رزمنده خدمت کنم. چند بار هم تقاضا کردم خداحافظی هم کردیم، به رفتن دیگر نرسید.
از چه زمانی وارد حوزه اقتصاد شدید کارشناسی و ارشد شما هم اقتصاد بود؟
من سال ۵۵ راه و ساختمان دانشگاه بلوچستان قبول شدم. در تظاهرات ۱۶ آذر آن سال تعداد ما زیاد نبود حدود ۲۰۰ نفر بودیم. ما دور دوم بودیم دور اول را ۵۴ گرفته بودند. ما دور دوم وارد شده بودیم. از افرادی که بنا به تشخیص آن ها باعث تحریک دانشجوها شده بودند و اخراج کرده بودند من بودم که آن موقع حکم اخراج‌مان را زدند. البته یک سال انفصال از تحصیل دادند که دوباره برگردیم ولی من دیدم فرصت که هست بتوانم دوباره شرکت کنم.
هنوز سیستم اطلاعاتی پیوسته و یک پارچه نبود. آمدم ثبت نام کردم اقتصاد دانشگاه تهران و از سال ۵۶ آمدم اقتصاد دانشگاه تهران. لیسانس ام را در ۶۴ بود گرفتم. فوق ام را ۶۷ گرفتم و ۶۸ برای دکترای داخل مشغول به تحصیل شدم. کنکور همان سال. ولی چون کنکور اعزام هم شرکت کرده بودم به عنوان بورس دانشگاه تهران، با تاخیر اعلام می‌کردند. چون نتایج علمی را اعلام می‌کردند بعد گزینش اعتقادی و کارهای سوابق را انجام می‌دادند. یک مقدار طول کشید. ۶۹ بود اعزام ما را فرستاد فرانسه. سال ۷۵ با دکترای اقتصاد برگشتم از دانشگاه تلمو فرانسه. بورسیه دانشگاه تهران بودم.
در فرانسه دختر خانمی که برای نخستین بار به خاطر حجاب از دانشگاه اخراج شد دختر آقای الیاس نادران بود!؟
بله راهنمایی می‌رفتند. خداوند سه دختر به ما داده دو تا از این ها آن موقع سن ابتدایی و راهنمایی بودند. یکی شان کوچک بود دو سه سال بیشتر نبود. آن دو تا به اقتضای سن شان باید با حجاب می‌رفتند. یکی را از مدرسه اخراج کردند دومی را هم از راهنمایی اخراج کردند. منتها اولی را به خاطر این که خیلی کوچک بود پیگیر شدیم و یک جوری تفاهم شد که برود خیلی حساسیت نشان ندهند.
در مورد دومی بزرگترها گفتند نمی‌تواند بیاید اثر گذار است روی بقیه و یک اتفاق فوق العاده جالبی افتاد. من یادم نمی‌رود استدلال وزیر کشور فرانسه که آن موقع بخش فرهنگی به عهده وزیر کشور است، آمد گفت ابتدای انقلاب اسلامی ایران در فرانسه به تعداد انگشت های دست دختر محجبه نبود. و امروز بیش از ۲۵۰۰ دختر فرانسوی دارند با حجاب می‌روند فرانسه، و این یک خطری است اگر الان جلویش را نگیریم بعدا ممکن است به یک جریان اجتماعی بزرگی تبدیل شود وحشت کرده بودند. دختر بزرگ ما را هم به همین استدلال اخراج کردند.
من وکیل گرفتم پیگیر شدم شاکی شدم نهایتا هم محکوم شدند. منتها فرآیند رسیدگی به دلیل این که طولانی بود موقعی حکم محکومیت و ارجاع به مدرسه صادر شد که فرانسه نبودم آمده بودم ایران.
همان اولین کسایی بودند که با آن ها چنین برخوردی کردند؟
بله یک مورد دیگری داشتیم مربوط به دختر خانم الجزایری بود رفته بودند شکایت کرده بودند شورای عالی اداری، آن ها برگردانده بود. مثل دیوان عدالت اداری ما است. برگردانده بودند در مجموعه دانشجویان ایرانی که آن جا بودند .دختر ما اولین دختری بودند.
۷۵ آمدید تهران. در انتخابات ۷۶ تهران بودید، ستاد آقای ناطق.
چون آن موقع هم زمان شد با تشکیل جمعیت ایثار گران انقلاب اسلامی آن موقع جز موسسین جمعیت بودم نظر جمعیت هم بر این بود که باید از آقای ناطق حمایت کنیم.
آن موقع به لحاظ اقتصادی نگاه اقتصادی آقای ناطق و خاتمی چه تفاوت هایی داشت؟
اصلا مجموعه‌ی آقای خاتمی نظریه‌ی اقتصادی روشنی نداشت. اشتباه استراتژیک آقای ناطق این بود که تصورش بر این بود که آقای هاشمی هنوز محبوبیت عمومی حداکثری دارد و از طریق ادامه‌ی راه ایشان می‌تواند فضای عمومی را جذب بکند.
در صورتی که آقای خاتمی به درستی تشخیص داده بود که مردم از سیاست های اقتصادی آقای هاشمی راضی نیستند. خوشایندشان نیست. بالاخره اتفاقات سال های ۷۳ و ۷۴ در آن نوسانات ارزی و به هم ریختگی بازار و گرانی هایی که تا ۵۰ درصد هم تورم را بالا برد در ذهن مردم بود و از این موج مخالفت با جریان اجرایی حاکم استفاده کرد و انتخابات را به دست گرفت والا به خاطر نظریات اقتصادی و این ها نبود. به همین دلیل هم بعد از انتخاب شدن تقریبا پست های اقتصادی دولت را مجموعه کارگزاران به دست گرفتند.
سوال بعدی هم همین بود؛ در واقع خیلی نتوانست آن رویه های اقتصادی آقای هاشمی را تغییر بدهد؟
یا اعتقاد نداشتند تغییر بدهد. همان آقای نوربخش یا مجموعه های دیگر که اداره می‌کردند حوزه‌ی اقتصادی را. آقای دکتر نمازی هم بودند آقای خاتمی در انتخاب بین این دو جریان فکری به ناچار روی آورد به سمت گرایش کارگزاران. همان تفکر سازندگی ادامه پیدا کرد. هم در سازمان مدیریت هم در وزارت اقتصاد و دارایی و هم در مجموعه های اجرایی.
می‌گویند آقای هاشمی از آخرین خطبه‌ای که داشت به نوعی از آقای خاتمی حمایت کرد!
بله دو سر برد بود برایش. در بین توده های مردم تلقی اعتراضی بود در بین آن هایی که حرف شنوی از آقای هاشمی داشتند. برای بردن ایشان پازل انتخابات چیده شده بود. آقای ناطق با خیلی از سیاست های آقای هاشمی موافقت نداشت ولی هزینه‌ی آقای هاشمی را در آن ناکارآمدی های حوزه‌ی سازندگی و دوران سازندگی داد و آقای خاتمی از هر دو وجه خوب استفاده کرد.
چه شد نامزد انتخابات مجلس هفتم شدید؟ آن هم با فهرست آباد گران چه کسانی با شما صحبت کردند؟
من از مجلس اول، دوستان شهرستان به دلیل علاقه‌ای که داشتند و محبتی که داشتند اصرار داشتند من بروم مجلس، استنکاف می‌کردم. چون فکر می‌کردم در جاهایی که هستم یا سپاه یا بعدا دانشگاه موثر تر هستم و بهتر می‌توانم خدمت بکنم به انقلاب. مجلس هفتم در واقع بعد از آن مسائل مختلفی که مجلس ششم به دنبال داشت و عوارضی که برای کشور سال ۷۸ و قبل و بعد از آن به وجود آمده بود شرایطی شد که حضرت آقا تعبیر فوق العاده قشنگی داشتند .می‌گفتند شما از سنگلاخ مجلس ششم بیرون آمدید.
شرایط جوری بود که نمی‌شود تقاضای دوستان را رد کرد. آقای دکتر توکلی و آقای فدایی و دوستان نزدیک ما که محبت داشتند تحلیل شان این بود که ورود ما به مجلس می‌تواند کمک بکند، هم به لحاظ فکری در حفظ خط اصلی انقلاب برای دفاع از ارزش ها و آرمان ها و مبانی نظری قانون اساسی و هم فرصتی است که جمع دوستان هم فکر بتوانند خدمت اساسی تر و جدی تری به انقلاب داشته باشند. از ترکیب دوستانی که وارد مجلس می‌شوند من هم مخالفت نداشتم. با تحلیل دوستان به همین دلیل وقتی پیشنهاد شد مقاومت نکردم و پذیرفتم در خدمت شان باشم.
بعضی ها می‌گویند مجلس هفتم به ظاهر دست شما و حلقه‌ی دوستان و آقای دکتر حداد عادل بود ولی در باطن این طور نبود!؟
نه هر مجموعه اداری بزرگ کشور حتما یک مجموعه حلقه های کمک کننده دارد که ممکن است لزوما روی صحنه نباشند. مجلس هفتم امتیازش به این بود که دوستان اصول گرایی که مجلس را اداره می‌کردند تفاهم بر این داشتند که کارآمدی مجلس در حداکثر مقدار ممکن خودش باشد. به همین دلیل هم جریان سنتی راستی که از سابق هم وجود داشت و بعد هم در مجلس ورود پیدا کرد با جمع دوستان دیگری که ممکن بود اساسا هیچ تعلقی به اردوگاه راست نداشته باشند و دغدغه های اصولی آن ها را قبول نداشتند با هم بتوانند به راحتی کار بکنند.
در مجموعه مجلس هفتم دوستانی که با ما هم نظر تر بودند بیشتر بودند ولی ما از همان اول ریاست آقای باهنر را به فراکسیون اصول گرایان پذیرفته بودیم. به دلیل این که سابقه مدیریتی مجلسی قوی تری داشت آدم توانمندی بود و می‌توانست فراکسیون را خوب اداره کند و کمک کند به اداره بهتر مجلس. به همین دلیل در بحث تسهیم قدرت اساسا بحث این نبود هر کسی برای خودش دنبال پستی و مقامی باشد سهم اکثر دوستان ما بیشتر بود. درست است که هم در هیئت رئیسه‌ی مجلس هم تصمیمات کلان مجلس ولی دوستان دیگری هم که بودند و ظرفیت های خوبی داشتند ظرفیت های فکری توانمندی های اجرایی برای اداره‌ی مجلس؛ از آن توانمندی ها به خوبی استفاده شد.
آقای حداد در همین برنامه‌ی شناسنامه‌ی ما می‌گفت اکثریت اصول گرایان در مجلس هشتم نمک خوردند و نمک دان شکستند. سر قضیه‌ی ریاست مجلس می‌گفتند من با تعاملی که با آقای احمدی نژاد داشتم و صبر و تحملی که کردم باعث شد انشقاق در جبهه‌ی اصول گرایی نیفتد و خیلی از این اصول گراها به خاطر روش من رای آوردند. ولی با آن چیزی که باید در ریاست عمل می‌کردند نکردند. اعتقاد شما همین است؟
الآن هم همین اتفاق دارد می‌افتد دولت ها وقتی به قدرت می‌رسند به خصوص در این دوره‌ی مشترک شان با مجلس. اگر احساس دوگانگی بکنند همه‌ی همت شان را بر این می‌گذارند که مجلس بعدی طیف متمایل به آن ها باشد. تصورشان این است که اگر مجلس بعدی با این ها همراه باشد هر طرحی، سیاستی، لایحه‌ای پیشنهادی داشته باشند می‌توانند به راحتی از این مسیر عبور کنند. تجربه‌ی این نوع دوره‌ی مجلس نشان داده غالبا اشتباه کردند. این طور نبوده همه‌ی تلاش آن ها منجر شود مجلس همراه باشد.
در مجلس هشتم این اتفاق افتاد آقای احمدی نژاد همت خودش را به خرج داد همه‌ی طیف های نزدیک به خودش را وارد مجلس بکند. بعد هم به آن ها توصیه کرد که به آقای لاریجانی رای بدهند به آقای حداد رای ندهند. به طور طبیعی هم از حوزه های انتخابی تک نماینده‌ای افراد وقتی وارد مجلس می‌شوند این هست که حرف شنوی نسبت به دوستان با سابقه بیشتر است و جریان آقای ناطق و دوستان دیگر آقای باهنر و جریان آقای احمدی نژاد فعال شدند و کار را از دست آقای حداد گرفتند. منتها در همان ماه های اول آقای احمدی نژاد فهمید که خطای استراتژیک بزرگی کرده.
شما یکی از منتقدان سر سخت معاون اول دولت دهم بودید. اما وقتی به پرونده‌ی این فرد نگاه می‌کنیم خود من در مجلس هفتم هم خبرنگار بودم. همه متعجب شدند خود شما اشاره کردید سهم الاثر شما در هیئت رئیسه بیشتر بود. همین آدم با هدایت هیئت رئیسه رئیس دیوان محاسبات شد این متناقض نشد؟
با هدایت هیئت رئیسه نبود. آن موقع دو گزینه اصلی بود یکی آقای دکتر رهبر که آن موقع ریاست دانشگاه تهران را گرفتند، سازمان مدیریت دولت نهم هم شدند، یکی هم جناب آقای رحیمی بود. تفاوت این ها دو تفاوت اساسی بود که ما سرش بحث داشتیم. اول این که آقای دکتر رهبر به هیچ وجه عنصر سیاسی جهت دار مدافع یک مجموعه نبود.
یک آدم مستقلی بود که سابقه اجرایی‌اش نشان می‌داد که پیگیر است. دوم این که آقای رهبر مناسبات فردی خودش را آشنایی با افراد را فرصتی نمی‌کرد برای این که در مسائل مبارزه با فساد اهل مماشات باشد. بسیار جدی بود. تذکرات لازم را به نزدیک ترین افرادی که با او رابطه داشتند می‌داد و مراقبت می‌کرد که از سلامت نظام اداری و جریانات اقتصادی کشور حفاظت و حراست بکند. تلاش های فوق العاده‌ای کردند مورد توجه و عنایت خاص مقام معظم رهبری هم بود و هنوز هم هست. از این منظر و آن موقع این دو بحث مطرح شد.
در فراکسیون ما آمدیم استدلال ها را گفتیم نظر جمعی به آقای دکتر رهبر بود و دوستان استدلال داشتند. آقای باهنر و دوستان به دلیل آن سابقه‌ی طولانی رفاقت با آقای رحیمی نظرشان با آقای رحیمی بود. در کمیسیون یک اتفاقی افتاد که یک عده‌ای از اعضا بنا به قولی که آقای رحیمی داده بود به ایشان اعتماد کردند و به او رای دادند و آن هم این بود که ایشان گفته بود چون بحث حفظ آبرو است شما به من رای بدهید من به نفع آقای رهبر می‌کشم کنار آن دوستان هم سادگی کرده بودند و رای داده بودند و بعد خودشان آمدند اقرار کردند و بعد ایشان گفت حالا به من رای دادید، خیلی بد است توهین به کمیسیون محسوب می‌شود. و هم آبرویم می‌رود می‌گویند چه عیبی داشته که کشیده کنار، و دیگر ماند تا آخرش!
جالب است.
والا نظر اکثریت واقعا این نبود. در صحن هم بحث‌مان این نبود با هم سر این چیزها سر شاخ شویم. مسئله اساسی نظام را این چیزها نمی‌دانستیم سر صحن هم تلاش بر این نشد که ایشان مجددا رای نیاورد.
سال ۸۴ فکر می‌کردید آقای هاشمی رای نیاورد؟
من قبل از این ها به جمع بندی رسیده بودم نسبت به این که اقبال عمومی به ایشان کم شده. دلیل‌اش هم این بود که مجموعه متصل به ایشان واقعا مطالبات مردم را تعقیب نمی‌کردند.
شما دوره‌ی دوم ۸۴ به آقای احمدی نژاد رای دادید؟
بله تبلیغ هم کردیم برایش.
چه شد زاویه‌تان با آقای احمدی نژاد رفته رفته بیشتر شد؟
ما بر اساس یک مبانی کنار هم آمده بودیم و یک اصولی بود که همه قبول کرده بودند در آن چهارچوب باید عمل بکنند. یک ایده های نظری بود برای خدمت به مردم. ما اولین برخوردمان با ایشان در تدوین بودجه ۸۵ شکل گرفت.
جلسات طولانی داشتیم. شاید شش هفت جلسه جمعی از دوستان ما مثل آقای دکتر توکلی آقای دکتر سبحانی آقای دکتر خوش چهره به نظرم آقای دکتر افروغ آدم های موثر مثل آقای مهندس باهنر بودند از این طرف. و از آن طرف هم وزرای آقای احمدی نژاد بودند. بحث می‌کردیم این شیوه بودجه نویسی و استفاده از منابع برای طرح های عمرانی یک آثار تورمی دارد که قابل مدیریت و مهار کردن نیست و کشور تحمل تورم های بالای دو رقمی سنگین را ندارد و از همان جا اختلاف نظر های ما شروع شد. این ها عجله داشتند برای این که کارهای خدمات رسانی و عمرانی زیاد انجام بدهند.
ما بر اساس برآورد ها و تحقیقات کارشناسی که مرکز پژوهش ها انجام داده بود نشان داده بودیم که بیش از پنجاه درصد مشکلات عدم اجرای طرح های عمرانی مالی نیست، فنی است. تجهیزات و امکانات است. چیزهایی است که احتیاج به بحث پول ندارد. از آن جا با این که ایشان اقتصادی نبود ولی مطلب را گرفت. ولی گفت شما به ما اعتماد کنید و از همان جا زاویه بین ما و ایشان سر مدیریت منابع مالی شکل گرفت. که بعد ها هم ادامه پیدا کرد.
چند بار نامه نوشتید به ایشان؟
خیلی زیاد است. نامه های رسمی از طریق تریبون خوانده شد مفصل است ولی غیر از آن ها هم نامه های زیادی نوشته شد، تذکرات دلسوزانه‌ای که منتشر نشد. نمی‌دانم کی ان شاء الله فرصتی باشد منتشر شود یک نامه‌ی دو صفحه‌ای بود، بلافاصله بعد از انتخاب ایشان در ۸۴ نوشتم و آن این بود شما از تجربه دو دوره‌ی مدیریت قبلی آقای خاتمی و آقای هاشمی درس بگیرید و سعی کنید در چینش کابینه و مدیران و معاونین به نوعی عمل کنید که در بحث پاک دستی و کارشناس بودن و توجه به مطالبات مردم و مسائل اساسی کشور بتوانند گام های موثر و مفیدی بردارند.
نامه های منتشر شده‌تان چندتا است؟
تعدادش یادم نیست فکر می‌کنم هفت یا هشت نامه.
یکی از بزرگ ترین برنامه های اقتصادی کشور اجرای هدف مندی یارانه ها بود. به عنوان اقتصاد دان فعال در عرصه مدیریتی کشور چطور دیدید اجرای این برنامه را و چه ضرورتی داشت؟
ما سال ۸۴ که کارهای مجلس کلید خورد خرداد ۸۳ وارد شدیم تابستان ۸۳ آمدیم اولین کاری که داشتیم قانون برنامه چهارم بود که بعضی از اعتراضات شورای نگهبان نسبت به مصوبات حل نشده بود. باقی مانده بود. دنبال حل آن ها بودیم. در تابستان جلسه‌ای داشتیم. حدود ۱۵ نفر از نماینده های موثر مجلس دور هم جمع شده بودند استراتژی مجلس را مشخص کنند. به قول دوستان ۱+۳ .
می‌گفتند یک سال تا انتخابات ریاست جمهوری را چه بکنیم و بعد سه سال بعد چه کنیم. آن جا یک اتفاقی افتاد و یک نگرانی جدی برای ما درست شد و آن این بود در ماده سه قانون برنامه چهارم که دولت خاتمی داده بود، بنابر این بود که قیمت همه‌ی حامل های انرژی از ابتدای ۸۴ برسد به قیمت های خلیج فارس. طرح تثبیت نبود. مثلا بنزین گازوئیل نفت و گاز و برق برسد به قیمت های فرم خلیج فارس و برای جبران خسارات و هزینه هایی که تحمیل می‌شد به عامه‌ی مردم هیچ ساز و کار عملی پیش بینی نشده بود. فقط یک ماده‌ای بود دولت اقدامات و تنظیمات لازم از همین چیزهایی که انشا و شعر است تا این که اقدام عملی معینی را داشته باشد.
دوستان ما نگرانی داشتند نگرانی شان به این بود می‌گفتند مجلس هفتم شکل گرفته اصول گراست، دولت اصلاحات پایان کارش است، می‌رود، حالا معلوم نیست برگردد به قدرت.
این ها ممکن است بیایند بگویند این ماده را از سال ۸۴ عملیاتی بکنیم. کسی نمی‌توانست مانع شود. مثلا سال اول فروردین ۸۴ اعلام بکنند قیمت بنزین گاز فلان شود و یک بلبشو بزرگ در زندگی معیشتی مردم به وجود می‌آمد. واقعا قابل پیش بینی نبود این اتفاق اگر می‌افتاد. مثلا چه کار می‌خواستند بکنند.
آن موقع فقط برای یک سال گفتیم در سال ۸۴ قیمت این نه قلم کالا که آن جا ذکر شده بود ثابت بماند و از سال ۸۴ هر دولتی بر سر کار بیاید پیشنهاد تغییرات قیمت را بیاورد مجلس بررسی بکند.
یعنی ما با تفاهم کار را جلو ببریم. یعنی نه این که اختیار تام تغییرات قیمت را یک جا بدهیم و بعد هم دست خودمان خالی باشد. از اصلاح در بحث قیمت ها آن موقع این بحث پیش آمد، در بودجه سال ۸۵ تبصره ۱۳ای گذاشته شد که در عرضه فرآورده های نفتی و در تقاضای فرآورده های نفتی ما بتوانیم مدیریت بکنیم که بحث سهمیه بندی از آن جا کلید خورد که سال ۸۶ عملی شد و دیگر ما از سال ۸۶ وارد فاز سهمیه بندی شدیم به صورت مشخص.
این تبصره که تجربه‌ی یکی دو ساله هم داشت منجر به قانون هدف مندی یارانه ها شد که بعد از قانون اجرای سیاست های کلی اصل ۴۴ تدوین شد و ابلاغ شد. علتش هم این بود که دوستان ما می‌گفتند این اصلاح ساختاری اگر واقعا یک اراده‌ی لازم در دولت هم به وجود می‌آمد با آن فهمی که مجلس داشت در مسئله این اصلاح ساختاری که می‌خواست شروع شود، که ما می‌خواستیم بسیاری از فعالیت هایی که بخش های دولتی تا امروز اجازه ورود نداشتند بازار را رقابتی کنیم، مثلا در پالایشگاه ها در پتروشیمی ها در صنایع سنگین در بانک ها در بیمه در خیلی از زمینه های فعالیت هایی که ممکن بود بخواهیم این ها را رقابتی کنیم و اجازه دهیم افراد بیایند؛ لازمه‌اش این است که هزینه های تمام شده فعالیت برای افراد روشن باشد.
یعنی بالاخره من می‌خواهم صنعتی را برقرار کنم باید قیمت گازش را بدانم، قیمت نفتی که مصرف می‌کنم بدانم، انرژی و مواد خام و محصولم را بدانم به چه قیمتی قرار است بخرند و یک ثبات نسبی به وجود بیاید. بنابراین به عنوان مکمل سیاست های کلی اصل ۴۴ ،هدفمندی یارانه ها از ضروریات این اصلاح ساختاری بود.
چاره‌ای نبود جز این که در این مسیر حرکت کنیم که قیمت حامل های انرژی مشخص باشد که یک صنعت گر هم قیمت انرژی و ورودی مواد اولیه را بداند و هم محصولش را در بازار بداند که با چه قیمت هایی بنا است. آیا کنترل قیمت ها بنا است بشود یا نشود. مثلا از این طرف ارزان تر بدهند از آن طرف چه امتیازی را در بازار بدهد و هدفمندی از این منظر شکل گرفت. یعنی آن تبصره ۱۳ در کنار بحث مربوط به سیاست های کلی اصل ۴۴ منجر به هدفمندی یارانه ها شد که سال ۸۹ عملیات اجرایی‌اش کلید زده شد از دی ماه.
نمره‌اش چقدر است تا به الآن؟
دولت ها موفق عمل نکردند. هم در تدوین قانون دولت خیلی فشار آورد که آن نظرات خودش اعمال شود. نظرات خودش هم این بود که می‌گفت ما برای جلب همراهی مردم باید اقشار زیادی را بیاوریم تحت پوشش یعنی به همه به یک نوعی کمک بکنیم که مقاومت در مقابل اجرای قانون کم شود ما این اعتقاد را نداشتیم.
ما تصورمان این بود که اصلاح قیمت ها باید به مرور انجام بگیرد و هم زمان شما دهک های پایینی جامعه که تحت فشار مالی قرار می‌گیرند را نقدا مورد حمایت قرار می‌دهید. بقیه را از طریق سایر ابزارها کمک می‌کنید. مثل تامین بیمه بیکاری. مثل کمک به صنایع کشور. مثل حمایت از تولید داخل. مثل بحث سلامت و حوزه های مختلف می‌آید به صورت غیر نقدی از طریق تامین اجتماعی آن ها را حمایت می‌کنید. برای این که بازار با ثباتی داشته باشید.
پس برای اجرا یک نگاه پوپولیستی دارد؟
منتها متاسفانه این طور شد یعنی اول این ها فشار آوردند دو دهک را کردند پنجاه درصد. بعد آمدند در صحن گفتند قابل اصلاح نیست ما نمی‌دانیم پنجاه درصدی نیست پنجاه و یک درصدی کجاست. از همان حرف های مردم پسندی که معمولا زده شود و بعد مجلس را متقاعد کردند. منتها مجلس یک عبارتی را به کار برد که نوشت متناسب با درآمد افراد تحت حمایت قرار بگیرند و این عبارت هیچ وقت مورد حمایت هیچ دولتی قرار نگرفت نه قبلی و نه بعدی.
شما موضع گیری های خاصی و متعددی در مورد مفاسد اقتصادی دارید و همیشه هم صحبت کردید واقعا چطور می‌شود ریشه این مفاسد اقتصادی را خشکاند؟ شدنی است؟
نظریات اقتصادی بر خلاف تصور عامه که فکر می‌کنند اگر دولت ها نسبت به فساد اقتصادی حساسیت نشان ندهند، رشد اقتصادی در آن کشورها ممکن است محیط را نا امن تر کند؛ یعنی فساد باعث می‌شود ریسک اقتصادی و سیاسی در کشورها برود. بالا برای این که هزینه‌ی تمام شده یک سرمایه گذار هیچ وقت معلوم نمی‌شود چقدر است.
تاکیدی که حضرت آقا در فرمان شان دارند.
بله مرتب بعد هم در صحبت هایشان گفته اند متاسفانه دولت ها به دلیل نگاه کوتاه مدتی که به مدیریت اجرایی کشور دارند تلاش دارند در حوزه مدیریتی خودشان کارهایی انجام شود و ماندگار شود و بگویند این پل را این ساخت این راه را این ساخت این کار بزرگ را این کرد. به خاطر همین توجه به عوارض ناشی از فساد اقتصادی در حوزه های مدیریتی ندارند. و این عارضه باعث می‌شود یک شبکه‌ای شکل بگیرد و یک افراد فاسدی پشت این ها هستند که هیچ وقت ما معوقات بانکی‌مان کاهش پیدا نکرد.
دائما مثل یک توده‌ی بهمنی هر سال رو به افزایش و بزرگ شدن بود و این حکایت از این دارد این اراده در نظام اجرایی کشور کمتر است و هر کس تلاش می‌کند اصلاح کند بدتر می‌شود و مشکل وقتی است که آن فساد تبدیل می‌شود به فساد سازمان یافته و یک بخشی از قدرت سیاسی و یک بخشی از افرادی که صاحب منابع مالی هستند و به هر دلیلی صاحب قدرت شده اند این ها با هم پیوند بخورند و سعی بکنند به ضرر عامه مردم و منافع مردم تصمیماتی بگیرند و خودشان پول دار شوند ولی بقیه مردم آسیب ببینند.
مدتی پیش تعدادی از نماینده های مجلس از دولت خواسته بودند فهرست بدهکاران بانکی را به مجلس بفرستد، فرستادند؟ چرا مجلس این را می‌خواست؟ قاعدتا باید قوه‌ی قضائیه دنبال این باید باشد؟!
نخیر. متاسفانه بحث مبارزه با معوقات بانکی، بخصوص کلان معوقات؛ باید آسیب شناسی در خود بحث معوقات هم صورت بگیرد. ولی به نظر من آن هایی که بدهکاری های کلان به نظام بانکی دارند اساسی تر و حساس تر است و حساسیت مردم به آن ها بالاتر است به حق هم بالاتر است برای این که یک کسی هزار میلیارد تومان به سیستم بانکی بدهکار است. شما اگر مسئله را حل و فصل کنید و حقوق مردم را بگیرید و این هزار میلیارد تومان بیاید به شبکه بانکی، به اندازه‌ی یک میلیون نفری که نفری یک میلیون نفر به سیستم بانکی بدهکارند و به هر دلیلی معوق شده اثر گذار است.
یعنی شما به جای این که بروید دنبال یک میلیون نفری آدمی که نفری یک میلیون تومان بدهکار هستند به سیستم بانکی، یک نفر را پیدا می‌کنید تا بتواند معوقات‌اش را با سیستم بانکی حل و فصل کند.
برخی ها می‌گویند هزار میلیارد تومان به طرف داده که می‌تواند آدم تولیدی باشد، شاید یک کار مفیدی بتواند بکند برای مردم. آن که برنمی گردد منافع تولیدی اش بوده. درست است چنین دیدی؟
نه من قبول ندارم که یک کسی که حاضر نیست حقوق مردم را به این راحتی پرداخت بکند در جهت تامین نیازهای مردم هم قدم بردارد. اصلا معلوم نیست این معوقات بانکی لزوما در داخل کشور است.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر