روایتی از فداکاری وزارت خارجه دولت خاتمی
سخنگوی دستگاه دپلماسی دولت اصلاحات و سفیر پیشین ایران در فرانسه و امارات معتقد است تصمیم دولت خاتمی در انتقال پرونده هسته ای به شورای عالی امنیت تصمیم درستی بود چون برخی دستگاه ها با وزارتخارجه همکاری نمی کردند.
خبرآنلاین - محسن خانعلی، فاطمه استیری: سخنگوی دستگاه دپلماسی دولت اصلاحات و سفیر پیشین ایران در فرانسه و امارات معتقد است تصمیم دولت خاتمی در انتقال پرونده هسته ای به شورای عالی امنیت تصمیم درستی بود چون برخی دستگاه ها با وزارتخارجه همکاری نمی کردند.
مصاحبه کردن با مردی که ۸ سالش سیاستمداری اش در گفتگو و ارتباط رودرو با رسانه‌ها و خبرنگاران بوده است راحت و به دور از مقدمه چینی های خبرنگاری آغاز شد.
حمیدرضا آصفی، سفیر ایران در فرانسه در دولت سازندگی، سخنگوی دستگاه دیپلماسی دولت اصلاحات و سفیر ایران در امارات در دولت احمدی نژاد که یک سالی را هم در کسوت سخنگویی دولت نهم انجام مسئولیت کرده بود، حال دور از فضای سیاست خارجی، در گوشه دنج دفترش در ظفر روزگار می گذارند، و به گفته خودش دور از سیاست و روزنامه و سایت.
با مرد سخنگوی سیاست ایران از دوران اصلاحات شروع کردیم، از انتقال مهمترین پرونده دیپلماسی کشورمان به شورای عالی امنیت ملی و سپردن سکان هسته ای از کمال خرازی به حسن روحانی. تصمیمی که می گوید پیشنهاد خود وزارتخارجه بود چون برخی دستگاه ها مانند انرژی اتمی اطلاعات لازم را به وزارتخارجه نمی دادند و نگرانی عامل این تصمیم شد.
ماندن پرونده در شورای امنیت در دولت احمدی نژاد را بهتر از بازگشتش به وزارتخارجه می داند و معتقد است روش روحانی را به جلیلی ترجیح می دهد.
به دولت احمدی نژاد که رسیدیم از بازنشستگی زودهنگامش گفت و اصرار رییس دولت وحدت و افرادی چون ثمره هاشمی و الهام برای ماندگاریش در کسوت سخنگویی. اما گویی سخنگوی خرازی بودن برای او کار را دشوار کرده بود.
از دیپلماسی دولت احمدی نژاد که درگیر پاسخگویی شده بود هم حرف زد، از حضورش در امارات و ...
مشروح گفتگو با سخنگوی دستگاه دیپلماسی دولت اصلاحات را در ادامه بخوانید؛
بی خیال سیاست شدید؟
اره، اینطوری آدم راحت تره، نه روزنامه می خوانم، نه سایت‌ها را نگاه میکنم.
جدا؟
والا.
کلا؟
کلا.
سخت نیست؟
نه.
ولی برای شمایی که رسانه ای هم بودید خبر اعتیاد آور باید باشد؟
نه فقط مصاحبه میکنم. شما اهل ورزش هستید یا نه؟
بله
کرایف را می شناسید؟
بله یوهان کرایف
در دنیا اگر بخواهیم اسم ۲۰ ورزشکار را ببری، یکی اش کرایف است. از ورزش که کنار رفت ازش پرسیدن چرا کنار رفتی، گفت از سفر خسته شده بودم. مسافرت زده شده بودم.
الان شما از سفر خسته شدید؟ مرد در سفر هم به شما می گفتند
من از سفر خسته نشدم، من از رسانه خسته شدم.
رسانه زده شدید؟
رسانه زدم شدم.
ولی کرایف با شما فرق می کند؟ کرایف ورزشکار است بدنش افت می کنه، شما سیاستمدار هستید و هرچه بگذرد تجربه تان بالا می رود؟ کاملا متضاد است.
نه خب بهرحال هنوز هم جلساتی برگزار می شود، برخی جلسات مشاوره با برخی وزرا دارم، برخی وزرا هم دفتر من در مسیر رفت و آمدشان است لطف می کنند آنها می آیند و صحبت می کنند. از این فکر در این حد استفاده می کنیم اما اینکه کار اجرایی قبول کنم دیگر نه.
از وزارتخارجه بازنشست شدید؟
من ۸ سال زودهنگام بازنشست شدم. آقای احمدی نژاد که دور دوم رای آورد درخواست بازنشستگی ام را فرستادم.
آقای آصفی برگردیم به عقب و دوره‌ای که شما در وزارتخارجه بودید و اعلام شد که آقای خرازی دیگر تمایلی به مدیریت پرونده هسته‌ای ندارد و می خواهد مسئولیت آن را به شورای عالی امنیت ملی بدهد. چه شد که در وزارتخارجه به این نتیجه رسیدید؟
پرونده هسته‌ای دوران متفاوتی را پشت سر گذارنده است، آنهایی که از ابتدا درگیرش بودند می دانند که این پرونده یک پرونده پیچیده‌ای است و به نوعی فراگیر و فرابخشی است یعنی مرتبط با یکی دوتا دستگاه نمی‌شود. ابتدای کار که موضوع بحث شد و یک نگرانی جدی در وزارتخارجه وجود داشت که ممکن است برخی از بخش‌ها همراهی نکنند.
بالاخره ممکن بود سازمان انرژی اتمی یک چیز بگوید، وزارت دفاع یک مطلب دیگری بگوید، بقیه سازمان‌ها نظرات دیگری داشته باشند. چون خودشان را وزیر و مسئول می دانند و به نوعی این نگرانی وجود داشت که تمکین نکنند و اطلاعات را به ما یعنی وزارتخارجه ندهند.
وزارتخارجه دولت اصلاحات در انتقال پرونده هسته‌ای به شورای عالی امنیت از خودگذشتگی کرد
بحث وزارتخارجه هم این بود که بالاخره این موضوع و پرونده ملی است و باید جوری هدایت و اداره شود که منافع ملی حفظ شود. بحث‌های زیادی در وزارتخارجه مطرح شد، که چه باید بکنیم. اتفاقا به نظرم وزارتخارجه کار بسیار مدبرانه و پخته‌ای انجام داد، از خودگذشتگی کرد. یعنی نگفت همه چیز مال من. وقتی دید امکان دارد به پرونده هسته ای لطمه ای وارد شود صحبت شد که خب اگر وزارتخارجه نباشد پس کجا باشد؟ در شورای معاونین که بحث شد به این نتیجه رسیدیم که دیدیم شورای امنیت از همه جا بهتر است.
این واقعا خواست وزارتخارجه بود یا خواست نظام بود؟
پیشنهاد وزارتخارجه بود.
به دلیل اعمال فشارهای بیرونی نبود؟ مثل اینکه نظام اعتماد نداشته باشد یا...
نه اصلا این گونه نیست. الحمدالله یک موضوعی که از اول انقلاب وجود داشته تا الان، چه زمان حضرت امام چه زمان رهبری آیت الله خامنه ای، به وزارتخارجه اعتماد کامل وجود داشته است. اصلا اگر این اعتماد وجود نداشته باشد کار جلو نمی رود.
ولی بعید است که یک مدیر ارشد بپذیرد یک همچین پرونده مهمی را از دست بدهد؟
خب این از خودگذشتگی بود. این هوشیاری و دلسوزی نسبت به نظام بود. این مثال را شنیدید که می گویند یک بچه بود که دو نفر ادعا کردند این مال من است، قاضی گفت نصف کنید مادر واقعی گفت نه من کنار می روم.
مگر آن زمان کسی ادعایی داشت؟
نه. اصلا بحث ادعا نبود، این نگرانی وجود داشت که وزارتخارجه نتواند برخی از اطلاعاتی که لازم دارد را بگیرد. بحث‌های زیادی شده بود.
منظورم این است که بهرحال جاهایی بودند که با وزارتخارجه همکاری نمی‌کردند با شما که در نهایت به این تصمیم رسیدید؟ اگر کاملا سوار کار بودید که...
نه آنکه اصلا شروع کار بود. اصلا بحث سواره و پیاده بودن نیست، بحث سر این بود که ما فکر می کردیم و درست هم فکر می کردیم که شورای عالی امنیت بهترین جاست برای اینکه یک چتری باشد و این پرونده را دنبال کند. پیشنهاد خود وزارتخارجه بود و نظام هم قبول کرد. یعنی آقای خاتمی قبول کردند، مقام معظم رهبری هم که موضوعات شورای امنیت زیر نظر ایشان است قبول کردند و قرار شد که پرونده به شورای امنیت داده شود که آن زمان دبیرش آقای روحانی بود و کار را دنبال کرد.
حتما آن زمان اتفاق خوبی بود. چون دستگاه های مختلف آن زمان ممکن بود اطلاعات را به وزارتخارجه ندهند کما اینکه ما بعضی مواقع متوجه شدیم که برخی دستگاه ها مثل انرژی اتمی برخی اطلاعات را به ما نمی داد.
آن زمان آقای آقازاده بود؟
بگذارید ما نون و ماست مان را بخورید.(خنده) بالاخره یکی بود.
می‌خواهم بگویم ایشان با وزارتخارجه مشکلی داشت؟
نه بحث مشکل نیست. این صنفی نگاه کردن در ...
آقای آصفی نمی‌خواهید موضوع را باز کنید؟
نه. این چیزها را دلیلی ندارد باز کنیم. هرکه را اسرار حق آموختند، مُهر کردند و دهانش دوختند. ما به عنوان سخنگو که پرونده سیار این نظام هستیم.
بعد از این همه سال یعنی حق مردم نمی دانید که یک چیزایی را بیشتر از قبل بداند.
خیلی افراد هستند که آنها می‌توانند حرف بزنند.
می ترسید سیبل انتقادات شوید؟
نه اصلا انتقاد نمی‌ترسم از ما گذشته که از انتقاد بترسیم. نمی‌خواهیم نشر اخبار از طرف من باشد.
پس شما می گویید سازمان انرژی اتمی مدعی بود که کار در دست آنهاست؟
بالاخره برخی اطلاعات را در اختیار وزارتخارجه قرار نمی‌داد. این نگرانی به حق وجود داشت که وزارتخارجه نتواند پرونده هسته‌ای اداره کند و دستگاه‌ها را زیر چتر خودش بیاورد. بخشی از آن به وزارت اطلاعات بر می گشت، بخشی از آن به نیروهای نظامی برمی گشت، برخی به سازمان انرژی اتمی مربوط می شد. ما احساس کردیم که این ظرفیت در شورای امنیت بیشتر است.
یعنی نگرانی از همگرایی بین بخش‌های مختلف باعث شد که وزارتخارجه پیشنهاد بدهد که پرونده به شورای امنیت ارجاع داده شود؟
بله. مسئولان ارشد نظام هم قبول کردند.
به دولت آقای احمدی‌نژاد رسیدیم، با رفتن آقای روحانی از شورای عالی امنیت ملی فکر می کنید ماندن پرونده در این شورا اتفاق خوبی بود؟ می خواهم ببینم آن فرد و جایگاهش در آن زمان که تصمیم گرفتید پرونده به شورای عالی امنیت برود مهم بود یا نه فرقی نمی کرد خود شورای عالی امنیت ملی مهم بود؟ فرقی نمی کرد سعید جلیلی باشد یا حسن روحانی!
ببینید! حتما فرد مهم است ولی آن چیزی که مهمتر است جایگاه شورای عالی امنیت ملی است. ولی طبیعی است که برخی افراد توانایی و قابلیت‌های بیشتری دارند برخی هم کمتر. حتما اینها تاثیرگذار است. اما از نظر من به عنوان کسی که وزارتخارجه کار کرده است جایگاه شورا برای ما مهمتر بود. آن زمان که آقای خاتمی و بعد هم روحانی رفتند و تیم جدید روی کار آمد و دیگر دست وزارتخارجه نبود که پیشنهاد بدهد که پرونده در شورای عالی امنیت باشد یا نباشد.
از اینجا به بعدش را به عنوان یک کارشناس چطور تحلیل می‌کنید؟
بعد از رفتن آقای روحانی و آمدن دولت احمدی نژاد، وزارتخارجه دچار تغییرات جدی شده بود. شاید در همان شورای امنیت ادامه پیدا می کرد بهتر بود.
خوب اداره اش کردند؟
ببینید، انگلیسی ها یک مثلی دارند که می گوید«بعد از واقعه آسان است که آدم عاقل باشد.» الان نمی شود ارزیابی کرد. نکات مثبتی داشت، نکات منفی هم داشت. نکات مثبتش این بود که زمان طولانی در اختیار ایران قرار گرفت و فناوری مان بومی شد و فناوری که شروع شده بود ادامه پیدا کرد. بر روی حقوق خودمان پافشاری کردیم.
نکات منفی اش هم این بود که ما برخی از فرصت ها را از دست دادیم و انرژی سر چیزهای جانبی شاید صرف شد. بهرحال در آن دوره و بعد از رفتن آقای روحانی، ابتدای دکتر لاریجانی بودند که ادامه همکاری ایشان ممکن نشد به هر دلیلی که بود. بعد هم که آقای جلیلی آمد.
من آن دوره را دوره متوسطی می دانم.
با این پیش زمینه این سوالات را مطرح می کنم که بعد از دولت آقای خاتمی که شما هم عضو آن بودید، یکباره صداوسیما و برخی رسانه ها هجمه سنگینی آوردند که اینها وا دادند و بخشیدند و رفتند. یک مستند تلویزیون پخش کرد که فضا تیره و تار است و همه چیز را بخشیدند و رفتند؟ از آن زمان می خواهم صحبت کنید که تلقی شما این بود که واقعا این اتفاق افتاده است یا نه؟
نه! در این نظام که کسی نمی تواند چیزی بدهد و ببخشد و برود. این نظام انقدر بی در و پیکر نیست که هرکس بتواند ببخشد و بگیرد و برود. بالاخره هرچیزی در یک جایی محاسبه می شود.
معتقدم آن برنامه خیلی اغراق آمیز بود. ما می توانیم در کشور به مسائل نقد داشته باشیم، عیبی هم ندارد. ولی نقدی که منصفانه و سازنده باشد و در جهت تغییر منافع ملی باشد. اتفاقا معتقدم که کارهایی که شد بی انصافی بود و با واقعیات جور نبود. چون بچه هایی که مذاکره می کردند مقید به ارزش های نظام و چارچوب و خطوط قرمز نظام بودند.
مشکلی که در این کشور داریم این است که دوتا جناح وقتی با هم حرف می زنند هر دو همدیگر را متهم می کنند که شما
منافع ملی را تشخیص نمی دهید من تشخیص می دهم. این رفتار بدی است. معتقدم هر دو دنبال منافع ملی بودند تشخیص شان از تامین منافع ملی و راه و روش رسیدن به آن متفاوت بود.
این باعث شد که این وضعیت پیش آمد. همین الان هم در این مذاکرات به دستاوردهایی رسیدیم به نتایجی رسیدیم، البته مذاکره طولانی است و معلوم نیست که به زودی به نتیجه برسد، اصلا معلوم نیست به نتیجه برسد، ولی این دلیل نمی شود که پیش داوری کنیم، باید تلاش مان را بکنیم. حالا اگر به نتیجه رسیدیم فی بها، اگر به نتیجه نرسیدیم که آخر دنیا نمی شود. ما مشکل مان این است که همه مون سعی داریم رقیب و حریف را از میدان به در کنیم.
روش روحانی در بحث هسته‌ای را بیشتر از روش جلیلی می پسندم
اگر به آن حرف قبلی تان برگردیم، آن دوتا روشی که گفتید برای رسیدن به منافع ملی متفاوت بود، شما طرفدار کدام روش بودید؟
من همیشه با روش کم هزینه و پرمنفعت موافقم. من روش گفتگو و اینکه بتوانیم فضای دنیا را عوض کنیم بیشتر می پسندم. برخی می گویند نه باید روش دیگری باشد. از این منظر من روش دکتر روحانی را بیشتر می پسندم.
یعنی دوران قبل سعید جلیلی و دوران بعد سعید جلیلی؟
بله. البته باز هم این را تاکید کنم که این به معنی نیست که روش اقای سعید جلیلی را کاملا تخطئه کنم و خط بطلان روی آن بکشم. می گویم آن روش هم نقاط مثبتی داشته است، نقاط ضعفی هم داشته است ولی من روش آقای روحانی را بیشتر می پسندم. اینطور نیستم که بگویم که یک روش کاملا غلط و یک روش کاملا درست است. اصلا در سیاست اینگونه نیست، در سیاست همیشه موضوعات نسبی است. یعنی روش آقای روحانی هم نقاط مثبتی دارد حتما هم نقاط منفی هم دارد ولی در مجموع نقاط مثبتش به نقاط منفی اش می چربد.
آقای روحانی که آمدند، پرونده را دوباره به وزارتخارجه برگرداندند.
این را هم خود دکتر روحانی می خواست. به این دلیل که آقای ظریف از مذاکره کنندگان قبل بودند و به پرونده آشنایی داشت. بقیه تیمی که همراه ایشان هستند هم به نوعی از مذاکره کنندگان قبل بودند. ضمن اینکه رییس جمهور هم خودشان قبلا مذاکره کننده ارشد پرونده بودند و 10 سال درگیر این پرونده بوده و می توانند نظارت داشته باشند. کما اینکه در آخرین مصاحبه شان هم عنوان کردند که من خودم مسئولیت پرونده هسته ای را برعهده دارم و خودم نظارت می کنم.
طرف های مقابل ما هم همه وزرای خارجه بودند لذا مشکلی برای برگرداندن پرونده به وزارتخارجه نبود. ضمن اینکه دیگر در داخل یک همگرایی پیش آمده بود که همه باید در خدمت این پرونده باشند و آن نگرانی اولیه از بین رفته بود . که به نظر من این هم اقدام درستی بود.
من متوجه نشدم، شما که نگفتید آن دوره همه برای این پرونده همگرایی نداشتند...
گفتم نگرانی وجود داشت.حرف من این بود که وزارتخارجه نگرانی داشت که همگرایی بوجود نیاید.
الان در این دوره شما حس می کنید این همگرایی ایجاد شده است؟
بله.
به مذاکرات اخیر برسیم، تحلیل تان از فضای فعلی چیست؟
مذاکرات سخت، دشوار و پیچیده است. مذاکره از آنجا دشوار می شود که طرف مقابل می خواهد حداکثر امتیاز را بگیرد و حداقل امتیاز را بدهد. اینجا کار گره می خورد. آمریکا و دوستانش مذاکرات را از حالت حقوقی خارج کردن و سیاسی اش کردند لذا شما اصلا بحث حقوقی نمی توانید کنید. نه اینکه نمی شود، دوستان ما دارند بحث حقوقی می کنند ولی طرف ما آماده شنیدن مباحث حقوقی نیست و ساز خودش را می زند. چون موضوع از بحث حقوقی خارج شده و به بحث سیاسی تبدیل شده است مذاکرات سخت تر شده و رسیدن به راه حل برایش دشوارتر شده است.
ما وارد یک پیچ تعیین کننده شده ایم و مذاکرات تعیین کننده است. در مذاکراتی که در ماه شهریور داشتیم تصور می کنم فاصله ها بهم نزدیک نشد اگرچه فضا، فضای خوبی بود ولی فاصله را بهم نزدیک تر نکرد. این نکته منفی داستان است.
نکته مثبت این است که طرفین می خواهند مشکل حل شود. درمجمع عمومی سازمان ملل وزرای خارجه کشورهای مختلف هستند و تیم ایرانی هم حضور دارند و 20 روزی که مجمع طول می کشد فرصت است که رایزنی ها زیاد، فشرده و متمرکز شود. اینها وجوه مثبت ماجرا است.
ولی در نهایت باید دید طرف مقابل چقدر منطق به خرج می دهد. منطق به خرج دهد به نتیجه می رسیم، منطق به خرج ندهد به نتیجه نمی رسیم. چون حتما ایران به بی منطقی و زیاده خواهی و اینکه بخواهند حقوق ایران را زیر بگذارند رضایت نخواهد داد لذا مذاکرات به نتیجه نمی رسد. اما اگر به حقوق ایران احترام بگذارند مذاکرات به نتیجه می رسد.
سردوسه موضوع شکاف ها خیلی زیاد است.
تا قبل از نشست‌های دوجانبه با آمریکا و کشورهای اروپایی که طی چند هفته گذشته انجام شد، دو طرف با امیدواری و خوش بینی از مذاکرات نیویورک حرف می زدند و حتی نیویورک را ایستگاه آخر می دانستند، ولی بعد از این نشست های دوجانبه لحن ها عوض شده است، خود آقای عراقچی هم عنوان کردند احتمال اینکه مذاکرات نیویورک به نتیجه نرسد وجود دارد. فکر می کنید در نیویورک در نهایت مذاکرات از هم پاشیده شود یا اینکه ایستگاهی برای رسیدن به ایستگاه بعدی باشد.
به نظرم نیویورک ایستگاه آخر نیست. دو گروه در این داستان هسته ای زود قضاوت کردند. یک عده آنهایی که خیلی خوش بینی دارند که مذاکرات زود به نتیجه می رسد یک عده هم کسانی که از اول گفتند این مذاکرات بی فایده است و به نتیجه نمی رسد. این دو گروه قضاوت های زودهنگامی داشتند. از ابتدا معلوم بود مذاکرات طولانی است. ده سال سوء تفاهم وجود داشته، حتی من اعتقاد ندارم سوءتفاهم، می گویم ۱۰ سال فاصله وجود داشته است. به این دلیل می گویم سوءتفاهم نبوده چون غربی ها می دانند اینجا چه خبر است و اینطوری نیست که ندانند. پرونده ای بوده که ۱۰ سال تلنبار و انباشته شده بوده.
ولی مسئولان وزارتخارجه هم عنوان می کنند که علاقه ای به ادامه دادن مذاکرات بعد از ۳ آذر ندارند.
اولا مذاکرات سیاسی که وحی منزل نیست، بالاخره اطراف قضیه می نشینند و راه برون رفت را پیدا می کنند، اگر اراده باشد مساله حل می شود. مساله بعدی این است که مذاکرات سیاسی سیاه و سفید نیست. اتفاقا وقتی به نتیجه نمی رسد که سیاسه و سفید ببینیم. گاهی اوقات یک فضاهای خاکستری هم هست. بله مذاکرات می تواند به نتیجه نرسد ولی مرحله ایش کنند، این هم یک راه حل است. می تواند وضعیت موجود را حفظ کنند و باز یک فضایی را بوجود بیاورند. من در مذاکرات نیستم براساس تجربیاتم که از مذاکرات سیاسی قریب ۳۰ سال داشتم این را می گویم.
من خودم اعتقاد ندارم که اگر در نیویورک هم به نتیجه نرسند آن آخرین ایستگاه است. من فکر می کنم طرفین راه هایی برای ادامه کار داشته باشند.
برخی گفته‌ها این است روی مسائل فنی اراک توافق شده است اما روی فردو و غنی سازی هنوز اختلافات زیاد است؟
شک دارم روی اراک توافق شده باشد. روی چند موضوع جدی توافق نشده است. یکی تعداد سانتریفیوژ‌ها، دامنه و چگونگی فعالیت ایران در این بخش. دوم چگونگی لغو تحریم‌ها است.
سوم زمان راستی آزمایی است که اختلافات در این حوزه هم زیاد است. موضوعات بعدی اراک و فردو است که اینها موضوعات بعدی هستند، یعنی اگر روی آن سه موضوع اصلی به نتیجه برسیم این موضوعات بعدی می تواند حل شود. ولی این به معنی این نیست که آنها حل شده باشد.
تصمیم ساز اصلی در پرونده هسته‌ای چه کسی است؟
خود آقای روحانی است. آقای ظریف و عراقچی و تخت روانچی هم تصمیم ساز نیستند.
با توجه به اینکه روسیه با آمریکا مشکل پیدا کرده است چقدر احتمال می دید که ائتلاف آمریکا و کشورهای اروپایی شکسته شود و روسیه بخواهد در زمین ایران بازی کند؟
اعضای 5+1 این را رد می‌کنند و می‌گویند اینگونه نیست اما در میدان عمل ممکن است این اتفاق بیفتد. الان در دو سه مورد اختلاف جدی بین آمریکا و روسیه وجود دارد، فارغ از پرونده هسته ای ایران، اختلافات جدی تر بر روی اوکراین و تحریم‌های روسیه است. در موضوع داعش روسیه سعی کرد خودش را به بلوک غرب نزدیک کند، آقای لاوروف هم در اجلاس ضد داعش چاریس شرکت کرد. همه اینها رد می کنند که اختلافات بر سر پرونده هسته‌ای ایران ممکن است 5+1 را تحت تاثیر قرار دهد ولی نمی‌شود این احتمال را نفی کرد که ممکن است این اتفاق بیفتد.
مشکل کشورهای قدرتمند این است که گاهی با کارت دیگران هم بازی می کنند. این را تیم مذاکره کننده ما باید هوشیار باشد که حتما هستند.
دیدار اخیر پوتین و روحانی را در همین راستا می بینید؟
اجلاس شانگهای یک اجلاس چند جانبه بود که آقای روحانی حضور داشند، اقای پوتین هم شرکت کردند. جمهوری اسلامی ایران و روسیه از فرصت حسن استفاده کردند و با هم ملاقات کردند. موضوعات مختلف بررسی شد و بحث هسته ای و روابط دوجانبه هم ذیل آن مطرح شد.
بهرحال شانگهای اجلاس مهمی است و شانگهای در آینده قدرتمند خواهد شد، کشورهای قدرتمندی مثل چین و روسیه در آن حضور دارند. البته پیرامون بحث هسته‌ای هم طرفین از فرصت حسن استفاده را کردند.
به بحث وزارت خارجه برگردیم، شما با آقای ولایتی کار کردید با آقای خرازی و متکی و صالحی هم کار کردید، به نظر می آید در آدم‌هایی که سکاندار وزارتخارجه می شدند روند رو به نزولی را شاهد بودیم. آقای ولایتی و خرازی که کارکشته بودند، بعدش آقای متکی آمد که انتقادات زیادی به عملکردش وارد می شد، بعد هم آقای صالحی که با آن لبخند همیشگی اش همیشه مورد انتقاد بود. این روند را قبول دارید یا...
من نمی‌خواهم داوری کنم، اینکه بگوییم بهترین و بدترین وزیر چه کسانی بودند چیزی گیر مردم نمی آید. بالاخره انتخاب وزرا براساس سلیقه، رویکرد و گرایش رییس جمهورها صورت می‌گیرد. آقای احمدی نژاد یک تیپ وزیر را برای وزارتخارجه اش می پسندید، آقای هاشمی و خاتمی یک مدل دیگر وزیر را می پسندیدند.
فارغ از این مباحث، شما با این آدمها کار کردید، این روند را چطور دیدید؟
من بهترین وزیر خارجه را اول آقای خرازی می دانم بعد هم آقای ولایتی. بقیه هم خوب بودند ولی این دوتا بهتر بودند.
شما در دولت اقای خاتمی در مسئولیت حساسی قرار داشتید، از یک جایی حتی عنوان می شد که شاید دیپلماسی دولت اصلاحات خیلی با نظام همراهی نداشته باشد. مواضع بین المللی را هم شما می گرفتید، پیش آمده بود که در آن فضا که به شما دستوری اعلام کنند که چه کاری انجام دهید؟
دستوری نبود، ولی بالاخره تفاوت هایی وجود داشت. من خودم را با چارچوب نظام هماهنگ می کردم. هنوز هم فکر میکنم سخنگوها باید همین کار را کنند.
یعنی اتفاق می افتاد از مرجعی غیر از وزارتخارجه و دولت....
مثلا آن زمان موضوع آمریکا خیلی جدی بود، برخی از دوستان در وزارتخارجه خیلی اصرار داشتند که مواضع نسبت به آمریکا نرم باشد، من این اعتقاد را نداشتم. چالش هم داشتم ولی آقای خرازی هم معمولا حق را به من می دادند. از بیرون وزارتخارجه هم برخی می گفتند موضع نسبت به آمریکا باید نرم تر باشد من این کار را قبول نمی کردم.
یا مثلا روزی که آقای احمدی نژاد به عنوان رییس جمهور انتخاب شد، بیشترین هجمه به آقای احمدی نژاد وارد شد، آن روز یکی از روزهای سخت سخنگوی من بود که تمام قد از آقای احمدی نژاد دفاع کردم. نه بخاطر اینکه به لحاظ گرایش سیاسی آقای احمدی نژاد می پسندیدم، من به او رای نداده بودم ولی تمام قد از او دفاع کردم.
به این خاطر که آن زمان ایشان رییس جمهور کشور بود و من به عنوان یک ایرانی نه یک سخنگو باید در مقابل آمریکایی‌ها از او دفاع می کردم. من هنوز هم بر نمیتابم که یک آمریکایی چه نماینده چه سناتور یا یک اروپایی مسئولان ما را به سخره بگیرد. اصلا حالم بد می شود.
هرکسی باشد؟
هرکسی باشد، واقعا حالم بد می شود. برخی فشارها بود که موضع گیری نسبت به این موضوع سیاسی چگونه باشد، من آن زمان و امروز برداشت و تحلیلی از سیاست خارجی دارم و معتقدم سخنگو باید براساس تحلیلش سخنگویی کند نه صرفا اینکه چه چیزی به او می گویند. شما اگر تحلیلی از رابطه با آمریکا نداشته باشی باید هر روز خودت را اصلاح کنی. امروز یک موضع بگیری فردا آن را اصلاح کنی.
اگر علاوه بر اطلاعات، تحلیلی درمورد داعش و اینکه قرار است چه بکنیم، نداشته باشی هی باید خودت را اصلاح کنی. شما بروید ببینید در ۸ سال سخنگویی چندبار من خودم را اصلاح کردم چندبار دیگران من را اصلاح کردند. بهرحال این چیزها و تفاوت ها مطرح بود ولی من سعی می کردم براساس خطوط قرمز نظام موضع گیری کنم.
دوره آقای احمدی نژاد این فشارها بیشتر بود یا دوره آقای خاتمی؟
دوره آقای احمدی نژاد یک سال بیشتر سخنگو نبودم.
آن یک سال هم بهرحال زمان کمی نیست؟
دوره آقای احمدی نژاد موضوع اصلا فرق کرده بود. سیاست خارجی گرفتار پاسخگویی شده بود، چون هجمه ها زیاد شد، تخم آن را هم آمریکایی ها کاشته بودند.
در آن یک سال پیش نیامده بود که توصیه ای به شما کنند؟
چرا ولی من خیلی توصیه پذیر نبودم، الان هم نیستم.
از طرف خود آقای احمدی نژاد بود؟
نه برخی از دوستانشان بودند.
دوستان اصلاح طلب تان به شما انتقاد نکردند که چرا در این سمت ماندید؟
نه. وقتی آقای احمدی نژاد و متکی آمدند درخواست کناره گیری را دادم منتهی آقای احمدی نژاد و دوستان شان مثل آقای ثمره و الهام اصرار کردند که باشم. من به اقای متکی عرض کردم که من باید بروم، منتهی آدم با نظام که لجبازی نمی کند، گفتند پس بمانید تا کسی را پیدا کنیم بعد برویم. تا پیدا کردند یک سال طول کشید و بعد هم من رفتم.
خیلی هم در کسوت سخنگویی تغییرات صورت گرفت؟
بعد از من بله تغییرات زیاد بود.
این را مثبت می دیدید یا منفی.
من این را مثبت نمی دانم، من معتقدم که عمر سخنگویی خوب بین ۳ تا ۴سال است. کمتر از آن خوب نیست.
بیشتر از آن هم خوب نیست؟
حالا چون من خودم بودم دیگر نظری نمیدهم. (خنده) من اگر می خواستم تا دوره آخر آقای احمدی نژاد هم سخنگو می ماندم.
یعنی تمایل داشتند که شما بمانید؟
بله زیاد به من اصرار می کردند. حتی وقتی آقای متکی با رفتنم موافقت کرده بود آقای الهام کرارا زنگ می زدند که بمایند.
دلیل این اصرار چه بود؟
ببینید، سخنگو باید با وزیر راحت باشد.
شما با آقای متکی راحت نبودید؟
نه اینکه ناراحت باشم ولی من سخنگوی آقای خرازی بودم.
بین آقای خرازی و متکی هم که خیلی فاصله بود؟
بهرحال ما نزدیک به ۴۰ سال است همدیگر را می شناسیم، هم محلی بودیم. داستانش فرق می کند.
بخاطر هم محله ای که نبوده؟
نه یعنی شناخت مان از هم عمیق بود.
سیاست هایشان را هم بیشتر می پسندیدید؟
اگر نمی پسندیدم که من را سخنگو نمی کردند، مدیر کل ساختمان وزارتخارجه می کرد!
گفتید در آن یک سالی که در دولت احمدی نژاد سخنگو بودید با بیرون از کشور درگیر چالش شده بودیم، این ۸ سال این اتفاق خیلی مرسوم بود.
چون ادبیات متفاوت شده بود.
خیلی ها می گفتند وجهه بین المللی ایران خراب شد و به انزوا رسیدیم و یک سری هم می گفتند ما خیلی نماد قدرت شدیم.
هر دو طرف درست می گویند. ما در روابط مان با دولت ها دچار مشکل شدیم ولی در افکار عمومی کشورهای مسلمان وضعیت مان خیلی خوب شد.
کدام مهمتر بود؟
هر دو باید باشند و تلفیق شوند.
در مجموع به انزوا رسیدیم؟
نه. به انزوا نرسیدیم ولی با کشورها دچار مشکل جدی شدیم.
شاید واقعیت‌ها را درباره سفر به برزیل به احمدی نژاد نگفتند
ولی در اواخر وقتی احمدی نژاد به برزیل رفت کسی به استقبالش نیامد؟
با کشورها دچار مشکل شدیم. اصلا آقای احمدی نژاد نباید به برزیل می رفت. دوستان اشتباه برنامه ریزی کردند. یک مشکلی که در زمان آقای احمدی نژاد داشتیم و شاید همیشه هم باشد این است که ما برخی اوقات به مسئولان ما چیزهایی را می گوییم که فکر می کنیم آنها دوست دارند بشنوند، نظر کارشناسی مان را کنار می گذاریم و این چیز بسیار بدی است.
من این توفیق را داشتم که جز گروه هایی بودم که از اول انقلاب جلساتی را رهبری چه در کسوت ریاست جمهوری ایشان چه در زمان رهبری شان داشتیم. ایشان زمانی که رییس جمهور بودند به سفرا یک ناهار یا شام همیشه می دادند. مرسوم ۸ سال شان بود. آقای هاشمی هم وقتی رییس جمهور شدند این رسم را داشتند. وقتی آیت الله خامنه ای رییس جمهور بودند گاهی این جلسات خیلی طولاتی می شد. من خاطرم هست یکی از این جلسات که در پاستور هم بود شاید نزدیک به ۵ سال طول کشید.ایشان نظرات کارشناسی را دوست داشتند گوش کنند و مداخله هم می کردند در بحث شرکت می کردند. خب اگر فضا اینطوری باشد ما هیچوقت دچار لغزش نمی شویم.ولی اگر من بیایم فکر کنم که رییسم چه چیزی دوست دارد بشنود همان را به او بدهم آنوقت هم رییسم را دچار مشکل می کنم هم شخصیت خودم را زیر سوال می برم.
می خواهم بگویم در زمان سفر آقای احمدی نژاد به برزیل شاید واقعیت ها را به ایشان نگفتند، اگر می گفتند شاید به این سفر نمی رفتند.
لذا به آن سوال تان برگردم باید بگویم که در زمان آقای احمدی نژاد در افکار عمومی کشورهای مسلمان ما در اوج بودیم روابط با دولت ها دچار مشکل شد. فکر می کنم آقای روحانی الان درصدد تلفیق این دوتا موضوع است. اگر بتواند موفق شود که امیدوارم بشود خیلی اتفاق خوبی است.
ولی در آن زمان منافع ملی ما در گرو ارتباط با کشورهای بزرگ بود؟
به قول انگلیسی ها not necessary نه ضرورتا. منافع ملی یک امر پیچ در پیچ است. بعضی وقت ها باید رابطه با یک کشور را فدا کنی تا افکار کشوردیگر را بدست بیاوری.
آن دوره ما خیلی بغل کشورهایی مثل ونزوئلا و ...بودیم
حالا ونزوئلا که مورد نظر نیست.
ولی خب جای دیگری هم نبودیم.
بله این حرف درست است به همین خاطر من می گویم باید تلفیقی از این دو باشد. آن دوره ما فقط روی یک ریل حرکت می کردیم.
در آن دوره شما سفیر امارات هم بودید و دولت احمدی نژادم خیلی با کشورهای عربی درگیر چالش بود و روابط خوب نبود.
این مشکلی که با کشورهای همسایه داشتیم بیشتر متاثر از فضولی های کشورهای فرامنطقه بود، آنها این کشورهای عربی را ترسانده بودند، یک مقدار هم این ایران هراسی مشکل شد، یک مقدار هم ادبیات خارج از عرف بین الملل مسئولان دولتی کمک کرد و مجموعه اینها باعث شد که این چالش ها ایجاد شود.
در همان زمان که شما سفیر بودید هم آقای احمدی نژاد در اجلاسی حضور یافتند و زیر نقشه ای که خلیج عربی نوشته شده بود ایستادند و خیلی فشار و هجمه و انتقاد به ایشان زیاد شد.
ما نباید به آن اجلاس می رفتیم. اصلا دلیلی نداشت برویم. مثل همین اجلاس داعش که ما نباید برویم، حتی اگر دعوت مان هم بکنند حتما نباید برویم. من این اجلاس داعش را دیدم و وزیر خارجه آمریکا را که کشورهای عربی مثل کارمندش دورش می چرخیدند احساس بدی پیدا کردم. دیپلماسی این نیست که همه جا بروی، خیلی وقت ها باید برخی جاها نروی.
شما رفتید امارات که یک گوشه بشینید؟
به من چندجا پیشنهاد بودند، ولی چون بچه هام دانشجو بودند و ایران هم درس می خواندم دوست داشتم جایی باشم که هم آنها من را بیشتر ببینند هم من آنها را بیشتر ببینند.
آن زمان روابط مان با کشورهای همسایه عربی خیلی بد شده بود، شما برنامه پیدا کردید که این روابط خوب شود؟
دوره من که رابطه با امارات خیلی خوب شده بود.
البته عنوان می شود در بحث اقتصادی روابط ایران و امارات خوب شد ولی مثلا در بحث جزایر سه گانه اتفاق خاصی رخ نداد؟
سر جزایر ایرانی تا یک مدتی به سکوت رفت ولی معیار ما با امارات فقط جزایر نیست خیلی از آن به وضعیت ایرانی های حاضر در این کشور برمی گردد. آیا آنها اذیت می شوند یا نه، آیا اماراتی ها در تحریم ها با ایران همراهی می کنند یا نه، آیا در مجامع بین المللی در رای دادن ها از ما حمایت می کنند یا نه. یعنی روابط ما با این کشور صرفا جزایر ایرانی نیست.
موضوع این جزایر هم حل شدنی نیست؟
چرا بالاخره آنطور که منافع ایران است حل می شود ولی آنها دائما تکرار می کنند ونباید جدی گرفت.
مصاحبه کردن با مردی که ۸ سالش سیاستمداری اش در گفتگو و ارتباط رودرو با رسانه‌ها و خبرنگاران بوده است راحت و به دور از مقدمه چینی های خبرنگاری آغاز شد.
حمیدرضا آصفی، سفیر ایران در فرانسه در دولت سازندگی، سخنگوی دستگاه دیپلماسی دولت اصلاحات و سفیر ایران در امارات در دولت احمدی نژاد که یک سالی را هم در کسوت سخنگویی دولت نهم انجام مسئولیت کرده بود، حال دور از فضای سیاست خارجی، در گوشه دنج دفترش در ظفر روزگار می گذارند، و به گفته خودش دور از سیاست و روزنامه و سایت.
با مرد سخنگوی سیاست ایران از دوران اصلاحات شروع کردیم، از انتقال مهمترین پرونده دیپلماسی کشورمان به شورای عالی امنیت ملی و سپردن سکان هسته ای از کمال خرازی به حسن روحانی. تصمیمی که می گوید پیشنهاد خود وزارتخارجه بود چون برخی دستگاه ها مانند انرژی اتمی اطلاعات لازم را به وزارتخارجه نمی دادند و نگرانی عامل این تصمیم شد.
ماندن پرونده در شورای امنیت در دولت احمدی نژاد را بهتر از بازگشتش به وزارتخارجه می داند و معتقد است روش روحانی را به جلیلی ترجیح می دهد.
به دولت احمدی نژاد که رسیدیم از بازنشستگی زودهنگامش گفت و اصرار رییس دولت وحدت و افرادی چون ثمره هاشمی و الهام برای ماندگاریش در کسوت سخنگویی. اما گویی سخنگوی خرازی بودن برای او کار را دشوار کرده بود.
از دیپلماسی دولت احمدی نژاد که درگیر پاسخگویی شده بود هم حرف زد، از حضورش در امارات و ...
مشروح گفتگو با سخنگوی دستگاه دیپلماسی دولت اصلاحات را در ادامه بخوانید؛
بی خیال سیاست شدید؟
اره، اینطوری آدم راحت تره، نه روزنامه می خوانم، نه سایت‌ها را نگاه میکنم.
جدا؟
والا.
کلا؟
کلا.
سخت نیست؟
نه.
ولی برای شمایی که رسانه ای هم بودید خبر اعتیاد آور باید باشد؟
نه فقط مصاحبه میکنم. شما اهل ورزش هستید یا نه؟
بله
کرایف را می شناسید؟
بله یوهان کرایف
در دنیا اگر بخواهیم اسم ۲۰ ورزشکار را ببری، یکی اش کرایف است. از ورزش که کنار رفت ازش پرسیدن چرا کنار رفتی، گفت از سفر خسته شده بودم. مسافرت زده شده بودم.
الان شما از سفر خسته شدید؟ مرد در سفر هم به شما می گفتند
من از سفر خسته نشدم، من از رسانه خسته شدم.
رسانه زده شدید؟
رسانه زدم شدم.
ولی کرایف با شما فرق می کند؟ کرایف ورزشکار است بدنش افت می کنه، شما سیاستمدار هستید و هرچه بگذرد تجربه تان بالا می رود؟ کاملا متضاد است.
نه خب بهرحال هنوز هم جلساتی برگزار می شود، برخی جلسات مشاوره با برخی وزرا دارم، برخی وزرا هم دفتر من در مسیر رفت و آمدشان است لطف می کنند آنها می آیند و صحبت می کنند. از این فکر در این حد استفاده می کنیم اما اینکه کار اجرایی قبول کنم دیگر نه.
از وزارتخارجه بازنشست شدید؟
من ۸ سال زودهنگام بازنشست شدم. آقای احمدی نژاد که دور دوم رای آورد درخواست بازنشستگی ام را فرستادم.
آقای آصفی برگردیم به عقب و دوره‌ای که شما در وزارتخارجه بودید و اعلام شد که آقای خرازی دیگر تمایلی به مدیریت پرونده هسته‌ای ندارد و می خواهد مسئولیت آن را به شورای عالی امنیت ملی بدهد. چه شد که در وزارتخارجه به این نتیجه رسیدید؟
پرونده هسته‌ای دوران متفاوتی را پشت سر گذارنده است، آنهایی که از ابتدا درگیرش بودند می دانند که این پرونده یک پرونده پیچیده‌ای است و به نوعی فراگیر و فرابخشی است یعنی مرتبط با یکی دوتا دستگاه نمی‌شود. ابتدای کار که موضوع بحث شد و یک نگرانی جدی در وزارتخارجه وجود داشت که ممکن است برخی از بخش‌ها همراهی نکنند.
بالاخره ممکن بود سازمان انرژی اتمی یک چیز بگوید، وزارت دفاع یک مطلب دیگری بگوید، بقیه سازمان‌ها نظرات دیگری داشته باشند. چون خودشان را وزیر و مسئول می دانند و به نوعی این نگرانی وجود داشت که تمکین نکنند و اطلاعات را به ما یعنی وزارتخارجه ندهند.
وزارتخارجه دولت اصلاحات در انتقال پرونده هسته‌ای به شورای عالی امنیت از خودگذشتگی کرد
بحث وزارتخارجه هم این بود که بالاخره این موضوع و پرونده ملی است و باید جوری هدایت و اداره شود که منافع ملی حفظ شود. بحث‌های زیادی در وزارتخارجه مطرح شد، که چه باید بکنیم. اتفاقا به نظرم وزارتخارجه کار بسیار مدبرانه و پخته‌ای انجام داد، از خودگذشتگی کرد. یعنی نگفت همه چیز مال من. وقتی دید امکان دارد به پرونده هسته ای لطمه ای وارد شود صحبت شد که خب اگر وزارتخارجه نباشد پس کجا باشد؟ در شورای معاونین که بحث شد به این نتیجه رسیدیم که دیدیم شورای امنیت از همه جا بهتر است.
این واقعا خواست وزارتخارجه بود یا خواست نظام بود؟
پیشنهاد وزارتخارجه بود.
به دلیل اعمال فشارهای بیرونی نبود؟ مثل اینکه نظام اعتماد نداشته باشد یا...
نه اصلا این گونه نیست. الحمدالله یک موضوعی که از اول انقلاب وجود داشته تا الان، چه زمان حضرت امام چه زمان رهبری آیت الله خامنه ای، به وزارتخارجه اعتماد کامل وجود داشته است. اصلا اگر این اعتماد وجود نداشته باشد کار جلو نمی رود.
ولی بعید است که یک مدیر ارشد بپذیرد یک همچین پرونده مهمی را از دست بدهد؟
خب این از خودگذشتگی بود. این هوشیاری و دلسوزی نسبت به نظام بود. این مثال را شنیدید که می گویند یک بچه بود که دو نفر ادعا کردند این مال من است، قاضی گفت نصف کنید مادر واقعی گفت نه من کنار می روم.
نگرانی بود که برخی دستگاه‌ها اطلاعات هسته‌ای لازم را به وزارتخارجه ندهند
مگر آن زمان کسی ادعایی داشت؟
نه. اصلا بحث ادعا نبود، این نگرانی وجود داشت که وزارتخارجه نتواند برخی از اطلاعاتی که لازم دارد را بگیرد. بحث‌های زیادی شده بود.
منظورم این است که بهرحال جاهایی بودند که با وزارتخارجه همکاری نمی‌کردند با شما که در نهایت به این تصمیم رسیدید؟ اگر کاملا سوار کار بودید که...
نه آنکه اصلا شروع کار بود. اصلا بحث سواره و پیاده بودن نیست، بحث سر این بود که ما فکر می کردیم و درست هم فکر می کردیم که شورای عالی امنیت بهترین جاست برای اینکه یک چتری باشد و این پرونده را دنبال کند. پیشنهاد خود وزارتخارجه بود و نظام هم قبول کرد. یعنی آقای خاتمی قبول کردند، مقام معظم رهبری هم که موضوعات شورای امنیت زیر نظر ایشان است قبول کردند و قرار شد که پرونده به شورای امنیت داده شود که آن زمان دبیرش آقای روحانی بود و کار را دنبال کرد.
انرژی اتمی برخی اطلاعات را به وزارتخارجه نمی داد
و شما فکر می کنید که اتفاق خوبی بود؟حتما آن زمان اتفاق خوبی بود. چون دستگاه های مختلف آن زمان ممکن بود اطلاعات را به وزارتخارجه ندهند کما اینکه ما بعضی مواقع متوجه شدیم که برخی دستگاه ها مثل انرژی اتمی برخی اطلاعات را به ما نمی داد.
آن زمان آقای آقازاده بود؟
بگذارید ما نون و ماست مان را بخورید.(خنده) بالاخره یکی بود.
می‌خواهم بگویم ایشان با وزارتخارجه مشکلی داشت؟
نه بحث مشکل نیست. این صنفی نگاه کردن در ...
آقای آصفی نمی‌خواهید موضوع را باز کنید؟
نه. این چیزها را دلیلی ندارد باز کنیم. هرکه را اسرار حق آموختند، مُهر کردند و دهانش دوختند. ما به عنوان سخنگو که پرونده سیار این نظام هستیم.
بعد از این همه سال یعنی حق مردم نمی دانید که یک چیزایی را بیشتر از قبل بداند.
خیلی افراد هستند که آنها می‌توانند حرف بزنند.
می ترسید سیبل انتقادات شوید؟
نه اصلا انتقاد نمی‌ترسم از ما گذشته که از انتقاد بترسیم. نمی‌خواهیم نشر اخبار از طرف من باشد.
شورای عالی امنیت ظرفیت خوبی برای در اختیار گرفتن پرونده هسته‌ای داشت
پس شما می گویید سازمان انرژی اتمی مدعی بود که کار در دست آنهاست؟
بالاخره برخی اطلاعات را در اختیار وزارتخارجه قرار نمی‌داد. این نگرانی به حق وجود داشت که وزارتخارجه نتواند پرونده هسته‌ای اداره کند و دستگاه‌ها را زیر چتر خودش بیاورد. بخشی از آن به وزارت اطلاعات بر می گشت، بخشی از آن به نیروهای نظامی برمی گشت، برخی به سازمان انرژی اتمی مربوط می شد. ما احساس کردیم که این ظرفیت در شورای امنیت بیشتر است.
یعنی نگرانی از همگرایی بین بخش‌های مختلف باعث شد که وزارتخارجه پیشنهاد بدهد که پرونده به شورای امنیت ارجاع داده شود؟
بله. مسئولان ارشد نظام هم قبول کردند.
به دولت آقای احمدی‌نژاد رسیدیم، با رفتن آقای روحانی از شورای عالی امنیت ملی فکر می کنید ماندن پرونده در این شورا اتفاق خوبی بود؟ می خواهم ببینم آن فرد و جایگاهش در آن زمان که تصمیم گرفتید پرونده به شورای عالی امنیت برود مهم بود یا نه فرقی نمی کرد خود شورای عالی امنیت ملی مهم بود؟ فرقی نمی کرد سعید جلیلی باشد یا حسن روحانی!
ببینید! حتما فرد مهم است ولی آن چیزی که مهمتر است جایگاه شورای عالی امنیت ملی است. ولی طبیعی است که برخی افراد توانایی و قابلیت‌های بیشتری دارند برخی هم کمتر. حتما اینها تاثیرگذار است. اما از نظر من به عنوان کسی که وزارتخارجه کار کرده است جایگاه شورا برای ما مهمتر بود. آن زمان که آقای خاتمی و بعد هم روحانی رفتند و تیم جدید روی کار آمد و دیگر دست وزارتخارجه نبود که پیشنهاد بدهد که پرونده در شورای عالی امنیت باشد یا نباشد.
بهتر بود پرونده هسته‌ای در دولت احمدی نژاد در همان شورای عالی امنیت بماند
از اینجا به بعدش را به عنوان یک کارشناس چطور تحلیل می‌کنید؟
بعد از رفتن آقای روحانی و آمدن دولت احمدی نژاد، وزارتخارجه دچار تغییرات جدی شده بود. شاید در همان شورای امنیت ادامه پیدا می کرد بهتر بود.
خوب اداره اش کردند؟
ببینید، انگلیسی ها یک مثلی دارند که می گوید«بعد از واقعه آسان است که آدم عاقل باشد.» الان نمی شود ارزیابی کرد. نکات مثبتی داشت، نکات منفی هم داشت. نکات مثبتش این بود که زمان طولانی در اختیار ایران قرار گرفت و فناوری مان بومی شد و فناوری که شروع شده بود ادامه پیدا کرد. بر روی حقوق خودمان پافشاری کردیم.
نکات منفی اش هم این بود که ما برخی از فرصت ها را از دست دادیم و انرژی سر چیزهای جانبی شاید صرف شد. بهرحال در آن دوره و بعد از رفتن آقای روحانی، ابتدای دکتر لاریجانی بودند که ادامه همکاری ایشان ممکن نشد به هر دلیلی که بود. بعد هم که آقای جلیلی آمد.
دوره پرونده هسته‌ای در دولت احمدی نژاد دوره متوسطی بود
شما آن دوره را دوره خوبی نمی دانید؟من آن دوره را دوره متوسطی می دانم.
نظام آنقدر بی در و پیکر نیست که هرکس ببخشد، بگیرد و برود
با این پیش زمینه این سوالات را مطرح می کنم که بعد از دولت آقای خاتمی که شما هم عضو آن بودید، یکباره صداوسیما و برخی رسانه ها هجمه سنگینی آوردند که اینها وا دادند و بخشیدند و رفتند. یک مستند تلویزیون پخش کرد که فضا تیره و تار است و همه چیز را بخشیدند و رفتند؟ از آن زمان می خواهم صحبت کنید که تلقی شما این بود که واقعا این اتفاق افتاده است یا نه؟
نه! در این نظام که کسی نمی تواند چیزی بدهد و ببخشد و برود. این نظام انقدر بی در و پیکر نیست که هرکس بتواند ببخشد و بگیرد و برود. بالاخره هرچیزی در یک جایی محاسبه می شود.
معتقدم آن برنامه خیلی اغراق آمیز بود. ما می توانیم در کشور به مسائل نقد داشته باشیم، عیبی هم ندارد. ولی نقدی که منصفانه و سازنده باشد و در جهت تغییر منافع ملی باشد. اتفاقا معتقدم که کارهایی که شد بی انصافی بود و با واقعیات جور نبود. چون بچه هایی که مذاکره می کردند مقید به ارزش های نظام و چارچوب و خطوط قرمز نظام بودند.
مشکلی که در این کشور داریم این است که دوتا جناح وقتی با هم حرف می زنند هر دو همدیگر را متهم می کنند که شما
منافع ملی را تشخیص نمی دهید من تشخیص می دهم. این رفتار بدی است. معتقدم هر دو دنبال منافع ملی بودند تشخیص شان از تامین منافع ملی و راه و روش رسیدن به آن متفاوت بود.
این باعث شد که این وضعیت پیش آمد. همین الان هم در این مذاکرات به دستاوردهایی رسیدیم به نتایجی رسیدیم، البته مذاکره طولانی است و معلوم نیست که به زودی به نتیجه برسد، اصلا معلوم نیست به نتیجه برسد، ولی این دلیل نمی شود که پیش داوری کنیم، باید تلاش مان را بکنیم. حالا اگر به نتیجه رسیدیم فی بها، اگر به نتیجه نرسیدیم که آخر دنیا نمی شود. ما مشکل مان این است که همه مون سعی داریم رقیب و حریف را از میدان به در کنیم.
روش روحانی در بحث هسته‌ای را بیشتر از روش جلیلی می پسندم
اگر به آن حرف قبلی تان برگردیم، آن دوتا روشی که گفتید برای رسیدن به منافع ملی متفاوت بود، شما طرفدار کدام روش بودید؟
من همیشه با روش کم هزینه و پرمنفعت موافقم. من روش گفتگو و اینکه بتوانیم فضای دنیا را عوض کنیم بیشتر می پسندم. برخی می گویند نه باید روش دیگری باشد. از این منظر من روش دکتر روحانی را بیشتر می پسندم.
یعنی دوران قبل سعید جلیلی و دوران بعد سعید جلیلی؟
بله. البته باز هم این را تاکید کنم که این به معنی نیست که روش اقای سعید جلیلی را کاملا تخطئه کنم و خط بطلان روی آن بکشم. می گویم آن روش هم نقاط مثبتی داشته است، نقاط ضعفی هم داشته است ولی من روش آقای روحانی را بیشتر می پسندم. اینطور نیستم که بگویم که یک روش کاملا غلط و یک روش کاملا درست است. اصلا در سیاست اینگونه نیست، در سیاست همیشه موضوعات نسبی است. یعنی روش آقای روحانی هم نقاط مثبتی دارد حتما هم نقاط منفی هم دارد ولی در مجموع نقاط مثبتش به نقاط منفی اش می چربد.
آقای روحانی که آمدند، پرونده را دوباره به وزارتخارجه برگرداندند.
این را هم خود دکتر روحانی می خواست. به این دلیل که آقای ظریف از مذاکره کنندگان قبل بودند و به پرونده آشنایی داشت. بقیه تیمی که همراه ایشان هستند هم به نوعی از مذاکره کنندگان قبل بودند. ضمن اینکه رییس جمهور هم خودشان قبلا مذاکره کننده ارشد پرونده بودند و 10 سال درگیر این پرونده بوده و می توانند نظارت داشته باشند. کما اینکه در آخرین مصاحبه شان هم عنوان کردند که من خودم مسئولیت پرونده هسته ای را برعهده دارم و خودم نظارت می کنم.
طرف های مقابل ما هم همه وزرای خارجه بودند لذا مشکلی برای برگرداندن پرونده به وزارتخارجه نبود. ضمن اینکه دیگر در داخل یک همگرایی پیش آمده بود که همه باید در خدمت این پرونده باشند و آن نگرانی اولیه از بین رفته بود . که به نظر من این هم اقدام درستی بود.
من متوجه نشدم، شما که نگفتید آن دوره همه برای این پرونده همگرایی نداشتند...
گفتم نگرانی وجود داشت.حرف من این بود که وزارتخارجه نگرانی داشت که همگرایی بوجود نیاید.
الان در این دوره شما حس می کنید این همگرایی ایجاد شده است؟
بله.
به مذاکرات اخیر برسیم، تحلیل تان از فضای فعلی چیست؟
مذاکرات سخت، دشوار و پیچیده است. مذاکره از آنجا دشوار می شود که طرف مقابل می خواهد حداکثر امتیاز را بگیرد و حداقل امتیاز را بدهد. اینجا کار گره می خورد. آمریکا و دوستانش مذاکرات را از حالت حقوقی خارج کردن و سیاسی اش کردند لذا شما اصلا بحث حقوقی نمی توانید کنید. نه اینکه نمی شود، دوستان ما دارند بحث حقوقی می کنند ولی طرف ما آماده شنیدن مباحث حقوقی نیست و ساز خودش را می زند. چون موضوع از بحث حقوقی خارج شده و به بحث سیاسی تبدیل شده است مذاکرات سخت تر شده و رسیدن به راه حل برایش دشوارتر شده است.
فاصله ها در مذاکرات هسته ای بهم نزدیک نشده است
ما وارد یک پیچ تعیین کننده شده ایم و مذاکرات تعیین کننده است. در مذاکراتی که در ماه شهریور داشتیم تصور می کنم فاصله ها بهم نزدیک نشد اگرچه فضا، فضای خوبی بود ولی فاصله را بهم نزدیک تر نکرد. این نکته منفی داستان است.
نکته مثبت این است که طرفین می خواهند مشکل حل شود. درمجمع عمومی سازمان ملل وزرای خارجه کشورهای مختلف هستند و تیم ایرانی هم حضور دارند و 20 روزی که مجمع طول می کشد فرصت است که رایزنی ها زیاد، فشرده و متمرکز شود. اینها وجوه مثبت ماجرا است.
ولی در نهایت باید دید طرف مقابل چقدر منطق به خرج می دهد. منطق به خرج دهد به نتیجه می رسیم، منطق به خرج ندهد به نتیجه نمی رسیم. چون حتما ایران به بی منطقی و زیاده خواهی و اینکه بخواهند حقوق ایران را زیر بگذارند رضایت نخواهد داد لذا مذاکرات به نتیجه نمی رسد. اما اگر به حقوق ایران احترام بگذارند مذاکرات به نتیجه می رسد.
سردوسه موضوع شکاف ها خیلی زیاد است.
تا قبل از نشست‌های دوجانبه با آمریکا و کشورهای اروپایی که طی چند هفته گذشته انجام شد، دو طرف با امیدواری و خوش بینی از مذاکرات نیویورک حرف می زدند و حتی نیویورک را ایستگاه آخر می دانستند، ولی بعد از این نشست های دوجانبه لحن ها عوض شده است، خود آقای عراقچی هم عنوان کردند احتمال اینکه مذاکرات نیویورک به نتیجه نرسد وجود دارد. فکر می کنید در نیویورک در نهایت مذاکرات از هم پاشیده شود یا اینکه ایستگاهی برای رسیدن به ایستگاه بعدی باشد.
به نظرم نیویورک ایستگاه آخر نیست. دو گروه در این داستان هسته ای زود قضاوت کردند. یک عده آنهایی که خیلی خوش بینی دارند که مذاکرات زود به نتیجه می رسد یک عده هم کسانی که از اول گفتند این مذاکرات بی فایده است و به نتیجه نمی رسد. این دو گروه قضاوت های زودهنگامی داشتند. از ابتدا معلوم بود مذاکرات طولانی است. ده سال سوء تفاهم وجود داشته، حتی من اعتقاد ندارم سوءتفاهم، می گویم ۱۰ سال فاصله وجود داشته است. به این دلیل می گویم سوءتفاهم نبوده چون غربی ها می دانند اینجا چه خبر است و اینطوری نیست که ندانند. پرونده ای بوده که ۱۰ سال تلنبار و انباشته شده بوده.
نیویورک ایستگاه آخر نیست
روشن است که موضوعی که ۱۰ سال تلنبار می شود با یک دور، دو دور و یک سال مذاکره به نتیجه نمی رسد لذا این قضاوت زودهنگام است. معلوم بود این پرونده پرونده سنگین، سخت و پیچیده ای است. تصور نمی کنم که نیویورک ایستگاه آخر باشد.ولی مسئولان وزارتخارجه هم عنوان می کنند که علاقه ای به ادامه دادن مذاکرات بعد از ۳ آذر ندارند.
اولا مذاکرات سیاسی که وحی منزل نیست، بالاخره اطراف قضیه می نشینند و راه برون رفت را پیدا می کنند، اگر اراده باشد مساله حل می شود. مساله بعدی این است که مذاکرات سیاسی سیاه و سفید نیست. اتفاقا وقتی به نتیجه نمی رسد که سیاسه و سفید ببینیم. گاهی اوقات یک فضاهای خاکستری هم هست. بله مذاکرات می تواند به نتیجه نرسد ولی مرحله ایش کنند، این هم یک راه حل است. می تواند وضعیت موجود را حفظ کنند و باز یک فضایی را بوجود بیاورند. من در مذاکرات نیستم براساس تجربیاتم که از مذاکرات سیاسی قریب ۳۰ سال داشتم این را می گویم.
من خودم اعتقاد ندارم که اگر در نیویورک هم به نتیجه نرسند آن آخرین ایستگاه است. من فکر می کنم طرفین راه هایی برای ادامه کار داشته باشند.
شک دارم روی اراک توافق شده باشد
برخی گفته‌ها این است روی مسائل فنی اراک توافق شده است اما روی فردو و غنی سازی هنوز اختلافات زیاد است؟
شک دارم روی اراک توافق شده باشد. روی چند موضوع جدی توافق نشده است. یکی تعداد سانتریفیوژ‌ها، دامنه و چگونگی فعالیت ایران در این بخش. دوم چگونگی لغو تحریم‌ها است.
سوم زمان راستی آزمایی است که اختلافات در این حوزه هم زیاد است. موضوعات بعدی اراک و فردو است که اینها موضوعات بعدی هستند، یعنی اگر روی آن سه موضوع اصلی به نتیجه برسیم این موضوعات بعدی می تواند حل شود. ولی این به معنی این نیست که آنها حل شده باشد.
ظریف تصمیم ساز پرونده هسته‌ای نیست
تصمیم ساز اصلی در پرونده هسته‌ای چه کسی است؟
خود آقای روحانی است. آقای ظریف و عراقچی و تخت روانچی هم تصمیم ساز نیستند.
ممکن است ائتلاف آمریکا و اروپا در ۵+۱ شکسته شود
با توجه به اینکه روسیه با آمریکا مشکل پیدا کرده است چقدر احتمال می دید که ائتلاف آمریکا و کشورهای اروپایی شکسته شود و روسیه بخواهد در زمین ایران بازی کند؟
اعضای 5+1 این را رد می‌کنند و می‌گویند اینگونه نیست اما در میدان عمل ممکن است این اتفاق بیفتد. الان در دو سه مورد اختلاف جدی بین آمریکا و روسیه وجود دارد، فارغ از پرونده هسته ای ایران، اختلافات جدی تر بر روی اوکراین و تحریم‌های روسیه است. در موضوع داعش روسیه سعی کرد خودش را به بلوک غرب نزدیک کند، آقای لاوروف هم در اجلاس ضد داعش چاریس شرکت کرد. همه اینها رد می کنند که اختلافات بر سر پرونده هسته‌ای ایران ممکن است 5+1 را تحت تاثیر قرار دهد ولی نمی‌شود این احتمال را نفی کرد که ممکن است این اتفاق بیفتد.
مشکل کشورهای قدرتمند این است که گاهی با کارت دیگران هم بازی می کنند. این را تیم مذاکره کننده ما باید هوشیار باشد که حتما هستند.
دیدار اخیر پوتین و روحانی را در همین راستا می بینید؟
اجلاس شانگهای یک اجلاس چند جانبه بود که آقای روحانی حضور داشند، اقای پوتین هم شرکت کردند. جمهوری اسلامی ایران و روسیه از فرصت حسن استفاده کردند و با هم ملاقات کردند. موضوعات مختلف بررسی شد و بحث هسته ای و روابط دوجانبه هم ذیل آن مطرح شد.
بهرحال شانگهای اجلاس مهمی است و شانگهای در آینده قدرتمند خواهد شد، کشورهای قدرتمندی مثل چین و روسیه در آن حضور دارند. البته پیرامون بحث هسته‌ای هم طرفین از فرصت حسن استفاده را کردند.
به بحث وزارت خارجه برگردیم، شما با آقای ولایتی کار کردید با آقای خرازی و متکی و صالحی هم کار کردید، به نظر می آید در آدم‌هایی که سکاندار وزارتخارجه می شدند روند رو به نزولی را شاهد بودیم. آقای ولایتی و خرازی که کارکشته بودند، بعدش آقای متکی آمد که انتقادات زیادی به عملکردش وارد می شد، بعد هم آقای صالحی که با آن لبخند همیشگی اش همیشه مورد انتقاد بود. این روند را قبول دارید یا...
من نمی‌خواهم داوری کنم، اینکه بگوییم بهترین و بدترین وزیر چه کسانی بودند چیزی گیر مردم نمی آید. بالاخره انتخاب وزرا براساس سلیقه، رویکرد و گرایش رییس جمهورها صورت می‌گیرد. آقای احمدی نژاد یک تیپ وزیر را برای وزارتخارجه اش می پسندید، آقای هاشمی و خاتمی یک مدل دیگر وزیر را می پسندیدند.
خرازی بهترین وزیر خارجه بود بعد از او ولایتی
فارغ از این مباحث، شما با این آدمها کار کردید، این روند را چطور دیدید؟
من بهترین وزیر خارجه را اول آقای خرازی می دانم بعد هم آقای ولایتی. بقیه هم خوب بودند ولی این دوتا بهتر بودند.
سخنگوی وزارتخارجه باید خودش را با چارچوب نظام هماهنگ کند
شما در دولت اقای خاتمی در مسئولیت حساسی قرار داشتید، از یک جایی حتی عنوان می شد که شاید دیپلماسی دولت اصلاحات خیلی با نظام همراهی نداشته باشد. مواضع بین المللی را هم شما می گرفتید، پیش آمده بود که در آن فضا که به شما دستوری اعلام کنند که چه کاری انجام دهید؟
دستوری نبود، ولی بالاخره تفاوت هایی وجود داشت. من خودم را با چارچوب نظام هماهنگ می کردم. هنوز هم فکر میکنم سخنگوها باید همین کار را کنند.
برخی بیرون از وزارتخارجه می گفتند مواضع نرم تری نسبت به آمریکا بگیر ولی من اعتقاد نداشتم
یعنی اتفاق می افتاد از مرجعی غیر از وزارتخارجه و دولت....
مثلا آن زمان موضوع آمریکا خیلی جدی بود، برخی از دوستان در وزارتخارجه خیلی اصرار داشتند که مواضع نسبت به آمریکا نرم باشد، من این اعتقاد را نداشتم. چالش هم داشتم ولی آقای خرازی هم معمولا حق را به من می دادند. از بیرون وزارتخارجه هم برخی می گفتند موضع نسبت به آمریکا باید نرم تر باشد من این کار را قبول نمی کردم.
سخت ترین روز سخنگویی‌ام روزی بود که از احمدی‌نژاد تمام قد دفاع کردم
یا مثلا روزی که آقای احمدی نژاد به عنوان رییس جمهور انتخاب شد، بیشترین هجمه به آقای احمدی نژاد وارد شد، آن روز یکی از روزهای سخت سخنگوی من بود که تمام قد از آقای احمدی نژاد دفاع کردم. نه بخاطر اینکه به لحاظ گرایش سیاسی آقای احمدی نژاد می پسندیدم، من به او رای نداده بودم ولی تمام قد از او دفاع کردم.
به این خاطر که آن زمان ایشان رییس جمهور کشور بود و من به عنوان یک ایرانی نه یک سخنگو باید در مقابل آمریکایی‌ها از او دفاع می کردم. من هنوز هم بر نمیتابم که یک آمریکایی چه نماینده چه سناتور یا یک اروپایی مسئولان ما را به سخره بگیرد. اصلا حالم بد می شود.
هرکسی باشد؟
هرکسی باشد، واقعا حالم بد می شود. برخی فشارها بود که موضع گیری نسبت به این موضوع سیاسی چگونه باشد، من آن زمان و امروز برداشت و تحلیلی از سیاست خارجی دارم و معتقدم سخنگو باید براساس تحلیلش سخنگویی کند نه صرفا اینکه چه چیزی به او می گویند. شما اگر تحلیلی از رابطه با آمریکا نداشته باشی باید هر روز خودت را اصلاح کنی. امروز یک موضع بگیری فردا آن را اصلاح کنی.
اگر علاوه بر اطلاعات، تحلیلی درمورد داعش و اینکه قرار است چه بکنیم، نداشته باشی هی باید خودت را اصلاح کنی. شما بروید ببینید در ۸ سال سخنگویی چندبار من خودم را اصلاح کردم چندبار دیگران من را اصلاح کردند. بهرحال این چیزها و تفاوت ها مطرح بود ولی من سعی می کردم براساس خطوط قرمز نظام موضع گیری کنم.
دوره آقای احمدی نژاد این فشارها بیشتر بود یا دوره آقای خاتمی؟
دوره آقای احمدی نژاد یک سال بیشتر سخنگو نبودم.
سیاست خارجی دولت احمدی نژاد گرفتار پاسخگویی شده بود
آن یک سال هم بهرحال زمان کمی نیست؟
دوره آقای احمدی نژاد موضوع اصلا فرق کرده بود. سیاست خارجی گرفتار پاسخگویی شده بود، چون هجمه ها زیاد شد، تخم آن را هم آمریکایی ها کاشته بودند.
در آن یک سال پیش نیامده بود که توصیه ای به شما کنند؟
چرا ولی من خیلی توصیه پذیر نبودم، الان هم نیستم.
برخی دوستان احمدی نژاد توصیه‌هایی می کردند اما من توصیه پذیر نیستم
از طرف خود آقای احمدی نژاد بود؟
نه برخی از دوستانشان بودند.
احمدی نژاد، ثمره هاشمی و الهام اصرار داشتند که در سخنگویی بمانم اما...
دوستان اصلاح طلب تان به شما انتقاد نکردند که چرا در این سمت ماندید؟
نه. وقتی آقای احمدی نژاد و متکی آمدند درخواست کناره گیری را دادم منتهی آقای احمدی نژاد و دوستان شان مثل آقای ثمره و الهام اصرار کردند که باشم. من به اقای متکی عرض کردم که من باید بروم، منتهی آدم با نظام که لجبازی نمی کند، گفتند پس بمانید تا کسی را پیدا کنیم بعد برویم. تا پیدا کردند یک سال طول کشید و بعد هم من رفتم.
خیلی هم در کسوت سخنگویی تغییرات صورت گرفت؟
بعد از من بله تغییرات زیاد بود.
این را مثبت می دیدید یا منفی.
من این را مثبت نمی دانم، من معتقدم که عمر سخنگویی خوب بین ۳ تا ۴سال است. کمتر از آن خوب نیست.
بیشتر از آن هم خوب نیست؟
حالا چون من خودم بودم دیگر نظری نمیدهم. (خنده) من اگر می خواستم تا دوره آخر آقای احمدی نژاد هم سخنگو می ماندم.
یعنی تمایل داشتند که شما بمانید؟
بله زیاد به من اصرار می کردند. حتی وقتی آقای متکی با رفتنم موافقت کرده بود آقای الهام کرارا زنگ می زدند که بمایند.
دلیل این اصرار چه بود؟
ببینید، سخنگو باید با وزیر راحت باشد.
شما با آقای متکی راحت نبودید؟
نه اینکه ناراحت باشم ولی من سخنگوی آقای خرازی بودم.
بین آقای خرازی و متکی هم که خیلی فاصله بود؟
بهرحال ما نزدیک به ۴۰ سال است همدیگر را می شناسیم، هم محلی بودیم. داستانش فرق می کند.
بخاطر هم محله ای که نبوده؟
نه یعنی شناخت مان از هم عمیق بود.
سیاست هایشان را هم بیشتر می پسندیدید؟
اگر نمی پسندیدم که من را سخنگو نمی کردند، مدیر کل ساختمان وزارتخارجه می کرد!
گفتید در آن یک سالی که در دولت احمدی نژاد سخنگو بودید با بیرون از کشور درگیر چالش شده بودیم، این ۸ سال این اتفاق خیلی مرسوم بود.
چون ادبیات متفاوت شده بود.
در دولت احمدی نژاد در روابط مان با دولت ها دچار مشکل شدیم
خیلی ها می گفتند وجهه بین المللی ایران خراب شد و به انزوا رسیدیم و یک سری هم می گفتند ما خیلی نماد قدرت شدیم.
هر دو طرف درست می گویند. ما در روابط مان با دولت ها دچار مشکل شدیم ولی در افکار عمومی کشورهای مسلمان وضعیت مان خیلی خوب شد.
کدام مهمتر بود؟
هر دو باید باشند و تلفیق شوند.
در مجموع به انزوا رسیدیم؟
نه. به انزوا نرسیدیم ولی با کشورها دچار مشکل جدی شدیم.
شاید واقعیت‌ها را درباره سفر به برزیل به احمدی نژاد نگفتند
ولی در اواخر وقتی احمدی نژاد به برزیل رفت کسی به استقبالش نیامد؟
با کشورها دچار مشکل شدیم. اصلا آقای احمدی نژاد نباید به برزیل می رفت. دوستان اشتباه برنامه ریزی کردند. یک مشکلی که در زمان آقای احمدی نژاد داشتیم و شاید همیشه هم باشد این است که ما برخی اوقات به مسئولان ما چیزهایی را می گوییم که فکر می کنیم آنها دوست دارند بشنوند، نظر کارشناسی مان را کنار می گذاریم و این چیز بسیار بدی است.
روایتی از جلسات آیت الله خامنه ای با سفرا در دوران ریاست جمهوری
من این توفیق را داشتم که جز گروه هایی بودم که از اول انقلاب جلساتی را رهبری چه در کسوت ریاست جمهوری ایشان چه در زمان رهبری شان داشتیم. ایشان زمانی که رییس جمهور بودند به سفرا یک ناهار یا شام همیشه می دادند. مرسوم ۸ سال شان بود. آقای هاشمی هم وقتی رییس جمهور شدند این رسم را داشتند. وقتی آیت الله خامنه ای رییس جمهور بودند گاهی این جلسات خیلی طولاتی می شد. من خاطرم هست یکی از این جلسات که در پاستور هم بود شاید نزدیک به ۵ سال طول کشید.ایشان نظرات کارشناسی را دوست داشتند گوش کنند و مداخله هم می کردند در بحث شرکت می کردند. خب اگر فضا اینطوری باشد ما هیچوقت دچار لغزش نمی شویم.ولی اگر من بیایم فکر کنم که رییسم چه چیزی دوست دارد بشنود همان را به او بدهم آنوقت هم رییسم را دچار مشکل می کنم هم شخصیت خودم را زیر سوال می برم.
می خواهم بگویم در زمان سفر آقای احمدی نژاد به برزیل شاید واقعیت ها را به ایشان نگفتند، اگر می گفتند شاید به این سفر نمی رفتند.
در دولت سابق وضعیت مان بین افکارعمومی کشورهای مسلمان خوب شد
لذا به آن سوال تان برگردم باید بگویم که در زمان آقای احمدی نژاد در افکار عمومی کشورهای مسلمان ما در اوج بودیم روابط با دولت ها دچار مشکل شد. فکر می کنم آقای روحانی الان درصدد تلفیق این دوتا موضوع است. اگر بتواند موفق شود که امیدوارم بشود خیلی اتفاق خوبی است.
ولی در آن زمان منافع ملی ما در گرو ارتباط با کشورهای بزرگ بود؟
به قول انگلیسی ها not necessary نه ضرورتا. منافع ملی یک امر پیچ در پیچ است. بعضی وقت ها باید رابطه با یک کشور را فدا کنی تا افکار کشوردیگر را بدست بیاوری.
آن دوره ما خیلی بغل کشورهایی مثل ونزوئلا و ...بودیم
حالا ونزوئلا که مورد نظر نیست.
ولی خب جای دیگری هم نبودیم.
بله این حرف درست است به همین خاطر من می گویم باید تلفیقی از این دو باشد. آن دوره ما فقط روی یک ریل حرکت می کردیم.
کشورهای فرامنطقه‌ای کشورهای عربی را ترسانده بودند
در آن دوره شما سفیر امارات هم بودید و دولت احمدی نژادم خیلی با کشورهای عربی درگیر چالش بود و روابط خوب نبود.
این مشکلی که با کشورهای همسایه داشتیم بیشتر متاثر از فضولی های کشورهای فرامنطقه بود، آنها این کشورهای عربی را ترسانده بودند، یک مقدار هم این ایران هراسی مشکل شد، یک مقدار هم ادبیات خارج از عرف بین الملل مسئولان دولتی کمک کرد و مجموعه اینها باعث شد که این چالش ها ایجاد شود.
نباید به اجلاس داعش برویم/کشورهای عربی مثل کارمند جان کری دورش می چرخیدند
در همان زمان که شما سفیر بودید هم آقای احمدی نژاد در اجلاسی حضور یافتند و زیر نقشه ای که خلیج عربی نوشته شده بود ایستادند و خیلی فشار و هجمه و انتقاد به ایشان زیاد شد.
ما نباید به آن اجلاس می رفتیم. اصلا دلیلی نداشت برویم. مثل همین اجلاس داعش که ما نباید برویم، حتی اگر دعوت مان هم بکنند حتما نباید برویم. من این اجلاس داعش را دیدم و وزیر خارجه آمریکا را که کشورهای عربی مثل کارمندش دورش می چرخیدند احساس بدی پیدا کردم. دیپلماسی این نیست که همه جا بروی، خیلی وقت ها باید برخی جاها نروی.
شما رفتید امارات که یک گوشه بشینید؟
به من چندجا پیشنهاد بودند، ولی چون بچه هام دانشجو بودند و ایران هم درس می خواندم دوست داشتم جایی باشم که هم آنها من را بیشتر ببینند هم من آنها را بیشتر ببینند.
آن زمان روابط مان با کشورهای همسایه عربی خیلی بد شده بود، شما برنامه پیدا کردید که این روابط خوب شود؟
دوره من که رابطه با امارات خیلی خوب شده بود.
البته عنوان می شود در بحث اقتصادی روابط ایران و امارات خوب شد ولی مثلا در بحث جزایر سه گانه اتفاق خاصی رخ نداد؟
سر جزایر ایرانی تا یک مدتی به سکوت رفت ولی معیار ما با امارات فقط جزایر نیست خیلی از آن به وضعیت ایرانی های حاضر در این کشور برمی گردد. آیا آنها اذیت می شوند یا نه، آیا اماراتی ها در تحریم ها با ایران همراهی می کنند یا نه، آیا در مجامع بین المللی در رای دادن ها از ما حمایت می کنند یا نه. یعنی روابط ما با این کشور صرفا جزایر ایرانی نیست.
موضوع این جزایر هم حل شدنی نیست؟
چرا بالاخره آنطور که منافع ایران است حل می شود ولی آنها دائما تکرار می کنند ونباید جدی گرفت.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر