میر محمود موسوی: آزادی، امنیت می‌آورد
حرف‌هایش را بر اساس نقشه‌ای در ذهن پیش می‌برد؛ از یک‌سو منطقه و در دیگرسو تحولات جهان را به‌دقت دنبال می‌کند، در اتاقی رو به باغ محوطه مرکز مطالعات وزارت‌خارجه، تلویزیونش روی کانال‌های خبری مانده است.
روزنامه شرق: حرف‌هایش را بر اساس نقشه‌ای در ذهن پیش می‌برد؛ از یک‌سو منطقه و در دیگرسو تحولات جهان را به‌دقت دنبال می‌کند، در اتاقی رو به باغ محوطه مرکز مطالعات وزارت‌خارجه، تلویزیونش روی کانال‌های خبری مانده است. اخبار اما، روزهای خوبی را برای منطقه نوید نمی‌دهد، در یک‌سو «داعش» سر برداشته و در دیگرسو، گفته می‌شود که در انتخابات افغانستان، تقلب شده است.
میرمحمود موسوی، برادر «میرحسین»، نخست‌وزیر سال‌های جنگ است، شاید همین نکته موجب شده که او علاوه بر سیاست خارجی، حوزه داخلی را هم خوب بشناسد و پیگیر اخبارش باشد. در پاکستان و هند، سفیر و مدتی هم مدیر‌کل آسیای‌غربی وزارت خارجه بوده است. مصاحبه با او ریزه‌کاری‌های زیادی دارد که به دقت و حساسیتش برای حرف‌زدن در مورد موضوعات بازمی‌گردد. به‌دلیل ملاحظاتش در مورد موضوع مذاکرات هسته‌ای صحبت نمی‌کند و در مصاحبه با او روی مسایل منطقه‌ای متمرکز می‌شویم. نگران وضعیت سوریه و بحرین است و از تاثیر آنچه به‌دنبال روند غیردموکراتیک در کشورهای منطقه رخ داده و عمق‌یافته، متاثر است.
بسیاری به اینکه ایران روی برقراری رابطه با عربستان سرمایه‌گذاری بیشتری نمی‌کند، انتقاد می‌کنند. البته گویا در سفر منطقه‌ای که آقای ظریف داشت، سفر به عربستان هم در برنامه‌ها بود اما به دلایلی انجام نشد. تحلیل شما درباره وضعیت منطقه چیست؟ آیا سطح اهمیت عربستان در شرایط فعلی آنقدر هست که برای آن سرمایه‌گذاری بیشتری کنیم؟
چند موضوع را می‌شود در این ارتباط مطرح کرد. یکی اینکه برای هر حرکت سیاسی و اقتصادی در منطقه با رویکرد توسعه، اصلی‌ترین نیاز، ثبات و امنیت در منطقه است. در این منطقه هیچ اتفاق اقتصادی مثبتی رخ نمی‌دهد مگر اینکه امنیت و ثبات در اینجا وجود داشته باشد. این اصل خیلی ساده فراوان گفته می‌شود که سرمایه فرار است و وقتی امنیت نباشد، خارج می‌شود. متاسفانه در این منطقه سال‌هاست که مشکل داریم. مشکلات ما برخاسته از عوامل مختلفی است که می‌توان در یک دسته‌بندی آن را به دو بخش تقسیم کرد. بخشی از آن متعلق به خود منطقه و بخشی دیگر مسایلی است که از خارج به منطقه تحمیل می‌شود که می‌شود به آن پرداخت. به‌هر ترتیب قطعا یکی از قدرت‌های منطقه، عربستان است، یکی دیگر از قدرت‌ها ترکیه است و دیگری ایران و سایرین هرکدام سهم خودشان را دارند. امنیت یک امر منطقه‌ای است. یک کشور نمی‌تواند تصمیم بگیرد، امنیت ایجاد کند بر همین مبنا کار با عربستان و کار میان عربستان و ایران یک ضرورت است و برای طرفین و منطقه نیز ضروری است، همانطور که کار با عراق، پاکستان، افغانستان و ترکیه هم یک ضرورت است تا به بررسی اختلافات و مشکلات منطقه بپردازیم و با همکاری همدیگر مشکلات را در منطقه کاهش دهیم و به سمت این برویم که منطقه امنی بسازیم.
به‌نظر شما، ضرورت همکاری با عربستان با رابطه با ترکیه، عراق و بقیه کشورها همتاست یا اولویت بیشتری برایش قایلید؟
من نمی‌خواهم به مساله به شکل ترتیب اهمیت، نگاه کنم، چون همه اینها را لازم می‌بینم. اگر ما با ترکیه و عراق مشکلاتی را حل کنیم یا حل نکنیم، مساله امنیت منطقه حل نخواهد شد یا اگر با ترکیه و عربستان مسایل را حل کنیم ولی در عراق مشکل داشته باشیم، مثل الان که پدیده «داعش» در آنجا خود را نشان می‌دهد، قطعا تهدیدی برای کل منطقه خواهد بود. ادبیات سیاسی مسوولان کشور ما و سایرین و قدرت‌های خارجی -که در مصاحبه‌هایشان خود را نشان می‌دهد- نشان‌دهنده این قضیه است که یک خطر در افغانستان، نیویورک را هم به خطر می‌اندازد. بنابراین اینها به هم پیوسته است. من ترجیح می‌دهم در بحث منطقه‌ای به شکل جامع به همه مشکلات منطقه توجه کنیم و این اصل را در نظر داشته باشیم که امنیت، یک امر منطقه‌ای و جامع است و باید بین همه کسانی‌که عضو خانواده این منطقه هستند، همکاری، همراهی، هماهنگی، همسویی و همگرایی صورت بگیرد، در غیر این صورت، هدف به دست نمی‌آید و همه از آن صدمه می‌بینند. آنچه که در سوریه اتفاق افتاد، برای ما، ترک‌ها و سایرین در منطقه، هزینه بسیار بالایی داشت. قضیه عراق هم برای همه هزینه دارد و این موضوع فقط متوجه خود عراق نیست بلکه ابعاد مختلفی دارد. در مساله عراق ضرورت دارد که با ترکیه، عراق و عربستان همکاری کنیم و نباید هیچ کشوری از قلم بیفتد.
شما به وضعیت منطقه پرداختید، در سال‌های گذشته موج افراطی‌گری و رادیکالیسم را در منطقه می‌بینیم. این جای سوال است که علت زیربنایی این نگاه افراطی و این‌همه خشونت چیست؟
می‌توانیم در چند حوزه درباره این عوامل بحث کنیم. یک بخش آن به زیربنای مسایل اجتماعی منطقه برمی‌گردد که در اینجا با آن مواجه هستیم؛ نوعی چند‌گانگی بین این جوامع وجود دارد که سابقه تاریخی و در برخی سابقه اعتقادی دارد. مثل تفاوت تفرقی که بین شیعه و سنی و تفکرات دیگر در منطقه است و یک بخش آن به توسعه نا‌متوازن از نظر اقتصادی برمی‌گردد. در اینجا جامعه‌ای داریم، مثل سعودی که میلیارد‌هادلار ذخیره دارد، در حالی که در سمت دیگر، پاکستان را داریم که به‌شدت از نظر اقتصادی فقیر است و مشکلات اقتصادی دارد. درون هرکدام از این جوامع هم اختلاف وجود دارد، مثلا در عربستان اختلافی بین طبقات مختلف وجود دارد که حتی گفته می‌شود بین فرقه‌های مختلف، تاثیر می‌گذارد. این تفاوت‌ها، بسیار سنگین است و از بخش اقتصادی گسل‌هایی در حوزه‌های اجتماعی ایجاد می‌کند که آثار و عوارض دارد و نارضایتی ایجاد می‌کند.
عوامل سیاسی چطور؟ در دامن‌زدن به افراطی‌گری نقش دارد؟
در حوزه سیاسی هم می‌توانیم چند عامل را مطرح کنیم؛ عامل اصلی این است که حکومت‌ها نمایندگان واقعی مردم نیستند، بنابراین حکومت‌ها نماینده خواسته‌های مشروع ملت‌ها نیستند بلکه حکومت‌ها سرپرستی و قیمومیت دارند از طرف مردم تصمیم می‌گیرند ولی در جهت منافع خودشان. نکته دیگر اینکه از عقلانیت جمعی استفاده نمی‌شود، بنابراین درجه خطایشان بسیار بالا می‌رود. سوم اینکه منافع ملی خود را راحت با قدرت‌های خارجی معامله می‌کنند، در‌حالی‌که ملت ناظر نیست، وقتی می‌گوییم عقلانیت جمعی؛ یعنی اینکه روزنامه آزاد داریم، رسانه‌های جمعی آزاد داریم، مجلس آزاد داریم و اینها همه حرکت‌هایی که در جامعه اتفاق می‌افتد را رصد می‌کنند. در این صورت در هیچ جامعه‌ای یکباره ۵۰۰میلیارددلار یا ۲۰۰میلیارددلار گم نمی‌شود، به دلیل اینکه مجلس درستی وجود دارد، روزنامه‌های درستی دارند، احزاب هستند و بررسی می‌کنند و برنامه‌هایشان مورد توجه عقلای قوم قرار می‌گیرد که تصمیم‌گیری‌های درستی در جهت منافع ملی انجام دهند نه یک قشر خاص، نه یک گروه خاص و نه یک شخص خاص.
بنابراین اینگونه جوامع از نظر ساختارهای سیاسی دچار مشکلاتی هستند که با رفتارها و تصمیماتشان موجب وقوع مسایل و بحران‌هایی در این کشورها می‌شوند که میل به افراط را ایجاد می‌کند. تجربه نشان داده، وقتی گروهی نتواند به‌راحتی نظر خود را بیان کند، به زیر‌زمین منتقل می‌شود، وقتی نتواند از راه زبان مطلب خودش را بگوید و حق خود را بگیرد، متوسل به اسلحه می‌شود. وقتی سراغ اسلحه رفت به ظاهر یک اکویی ایجاد می‌شود و روی موج تندروی سوار می‌شود و دشمنی‌ها، خونریزی‌ها مجددا تشدید می‌شود. متاسفانه اکنون در منطقه چنین وضعیتی داریم، البته این به این معنا نیست که اگر در منطقه‌ای عقلانیت جمعی داشتیم، اختلاف نداشتیم؛ اختلاف هست، منتها این اختلاف‌ها عموما از طریق گفت‌وگو حل می‌شود - مگر اینکه استثنا باشد- در دو،سه‌سال اخیر آنچه به‌عنوان بهار عربی و به‌دنبال آن، بعضی قضایای دیگر دیدیم، معلوم است که گفت‌وگویی در کار نیست، توطئه‌ها، بمباران‌ها و کشتارهاست که از درونش رفتارهای سالم برنمی‌آید.
آنچه که شما به‌عنوان «داعش» می‌بینید خروجی رفتارهایی است که توسط حاکمیت‌ها اتفاق افتاده، «داعش» یکباره به وجود نیامده بلکه توسط قدرت‌هایی به وجود آمده که اعمال زور کرده و پول تزریق کرده‌اند. خواسته‌ها و حقوق مردم را نداده‌اند و در نتیجه بذری را در منطقه ریختند که الان محصولش درآمده و حالا صدمه و خسارتش را همه می‌بینند.
یعنی نقش حاکمیت‌های موجود سیاسی منطقه را در افراطی‌گری زیاد می‌دانید؟
من مجموعه مشکلات منطقه را متوجه سیستم‌ها و ساختارهای اساسی موجود منطقه می‌دانم. من اعتقاد دارم که اگر این سیستم‌ها و ساختارهای سیاسی اصلاح شوند و به مردم و حقوق مردم توجه کنند، جا برای افراطی‌گری و تفکرات افراطی بسیاربسیار تنگ خواهد شد و کم‌کم از بین خواهد رفت. در جوامع دیگر که روزنامه آزاد و تلویزیون آزاد وجود دارد به‌ندرت اشخاص به سمت تندروی می‌روند مواردی هم اگر باشد، ناشی از یک مرض است نه از یک خواسته یا حاصل حق‌طلبی.
آنچه در گروه‌های افراطی به‌ویژه «داعش» می‌بینیم چطور؟ حاصل خواسته است یا حق‌طلبی؟
الان این دو مخلوط شده‌اند، در بین جریانات مختلف اسلحه‌به‌دست در منطقه گروه‌های حق‌طلب را می‌بینیم که راه را اشتباه رفته‌اند و تحت‌تاثیر فشارهایی که سیستم‌های سیاسی بر آنها وارد کرده‌اند، ناچار اسلحه به دست گرفته‌اند، بعد هم وارد یک سرازیری شده‌اند که در آن خشونت و کشتاری هست که هیچ‌کس تاییدش نمی‌کند.
اگر بخواهید بهار عرب را ارزیابی کنید، معتقدید موفق بوده یا نه؟ آیا انتظار بیشتری از این جنبش نمی‌رفت؟
از ابتدای بهار عرب، یعنی تحولات تونس تا انتهای آن‌که به سوریه می‌رسد، ظاهرا در حال حاضر فقط در مورد تونس می‌توانیم به شکل محتاطانه‌ای بگوییم که به‌تدریج به سمت جلو می‌رود و تاکنون بهترین وضعیت را در آنجا داریم. در اینجا باید به وضعیت منطقه و بازیگرانی که در منطقه حضور دارند، توجه کنیم. حرکت‌های اولیه در سوریه به‌هیچ‌وجه تندروانه نبود و اسلحه‌ای هم در کار نبود. در چندین ماه اول، شعارهایی که داده می‌شد، حق‌طلبانه، آزادیخواهانه و عدالت‌طلبانه بود، اما وقتی خارجی‌ها و تندروها پا به میدان گذاشتند، شرایط دیگری پیش آمد. در قضیه بحرین هم چنین شرایطی را می‌بینیم، مردمی که اکثریت هستند، خواستار حقوقشان هستند؛ مشارکت در حاکمیت و سهم‌داشتن در تعیین سرنوشتشان. ما نمی‌توانیم کامیون‌های پر از سرباز سعودی در جاده‌ها و خیابان‌های بحرین را فراموش کنیم. این نشان‌دهنده این است که در اینجا، صحبت از یک دولت و یک ملت نیست، صحبت از دعوای قدرت‌هاست. در بهار عربی قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای بازی‌های پیچیده‌ای به راه انداختند.
شرایط در مورد سوریه چطور است؟
مساله سوریه یک درجه پیچیده‌تر از این مساله است. با توجه به رابطه‌ای که سوریه با ایران دارد، از یک جهت در «محور مقاومت» تعریف می‌شود و دیگر اینکه در رقابت بین نوع جدیدی از دوقطبی بین روسیه و آمریکا تعریف شده، در هر صورت این‌هم یک موضوع است که با حوزه اول تفاوت دارد. نکته سوم اینکه دولت بشار اسد، «علویون» را نمایندگی می‌کند که در مقابل آن یک تاریخ ۳۰، ۴۰ ساله پرماجرا داشته. این ماجرا با کشورها و قدرت‌های عربی و پول‌های عربی پیوند خورده است. این لایه‌های مختلف را در جامعه سوریه داریم که از یک‌طرف خواست‌های بحق گروهی از مردم است که می‌خواهند رای و دولت خودشان را داشته باشند و نظام خود را داشته باشند، از سوی دیگر تندروهایی، فاضلاب‌هایی بر سر مردم می‌ریزند. اکنون در سوریه کمتر این گروه‌ها مشاهده می‌شوند؛ به‌قدری این جریان‌ها و دست‌های خارجی و پول‌های خارجی و جریان‌های افراطی در آنجا تشنج آفریده و کشتار کردند که اصلا اصل موضوع که مطالبات مردم است، به کنار رفت و به‌حاشیه رانده شد. البته من اعتقاد ندارم که این موضوع برای همیشه خواهد بود، آینده سوریه، آینده خوبی نیست. به‌هرحال سوریه مثل هر کشور و هر دولت دیگری بالاخره باید بپذیرد حکومتی باشد که خواست مردم را نمایندگی کند. در غیر این صورت یک زندگی گلخانه‌ای و زیر چتر خواهد داشت که دایم باید به آن پول و حمایت تزریق شود.
به‌ویژه با تخریب‌‌های زیربنایی‌ای که در این دوسال در سوریه رخ داده.
این موضوع هم مزاحم این قضیه است. بنیان‌های اقتصادی، فرهنگی و مهاجرت‌های چندین میلیونی که رخ داده همه تاثیرگذار است. تاکنون درصد بالایی از جمعیت جابه‌جا شده چه در داخل سوریه، چه از سوریه به خارج. ما در گذشته تجربه افغانستان، تجربه سومالی و جاهای دیگر را داریم. این مسایل به‌سادگی حل نمی‌شود منتها نکته من روی نیروهای سیاسی داخل سوریه متمرکز است، نگه‌داشتن اقلیتی با تزریق مثل این است که کسی که دچار سکته مغزی شده را می‌خواهید زیر دستگاه و ماسک نگه دارید. تبعیض به‌طور قطع، دیر یا زود، حتما عکس‌العمل دارد. مقاومت در مقابل درخواست‌های منطقی مردم سوریه بسترساز اصلی تحولات بعدی یعنی قوت‌گرفتن «داعش» شد.
آنچه الان به‌عنوان «داعش» می‌بینیم در عراق متمرکز شده، به نظر شما وضعیت دولت نوری مالکی چگونه خواهد بود، آیا این دولت می‌تواند مساله را حل کند؟
وضعیتی که در عراق پیش آمده خیلی‌ها را درگیر قضیه کرده است، یکی قدرت‌های منطقه‌ای است که با هم سابقه رقابتی دارند، این سابقه عمدتا ریشه‌های تاریخی دارد و شکل اختلافات شیعه و سنی دارد. شکل دوم قضیه سهم و نقشی است که قدرت‌های فرامنطقه‌ای دارند؛ اروپا، آمریکا و روسیه منافعی برای خودشان تعریف می‌کنند که نحوه برخوردشان با «داعش» و وضعیتی که به وجود آمده، را تعیین می‌کند، این هم لایه دوم قضیه است. سومین نکته‌ای که هست، مساله زخم قدیمی فلسطین و اسراییل است که نباید دست‌کم گرفت. اینکه اسراییلی‌ها چه نقشی در آنجا داشته باشند و توسط لابی‌های خود در سطح جهان غرب عمل می‌کنند. چهارمین نکته هم این است که اصولا ما وقتی از عراق حرف می‌زنیم یک وضعیت یکپارچه به تمام معنا نیست، عراق در داخل خود همیشه آبستن مشکلاتی بوده، از جنگ جهانی اول، مرزهای جدیدی در اینجا تعریف می‌شد.
پس از فروپاشی عثمانی ما با ترکیبی مواجه هستیم که بخشی از آن کردها هستند، بخشی دیگر اهل تشیع و بخشی دیگر آن اهل تسنن هستند. به شکل غیردموکراتیک یک اقلیت در آنجا حاکمیت داشته است. اقلیت سنی که با منطقه شمال کردستان درگیر بوده و ده‌ها سال در آنجا مبارزات جریان داشته است. همین‌طور مظلومیت شیعه‌ای که حتی گاهی به سمت ایران هل داده می‌شدند. اینها به اینجا می‌رسد که یکی از امنیتی‌ترین رژیم‌های دنیا یعنی رژیم صدام در آنجا حکومت و هرگونه حرکتی را سرکوب می‌کرد. این زخم‌ها بر بدن عراق وجود دارد و در وضعیتی خارج‌شده از تعادل، هر گروه و جریانی می‌تواند فرصت را غنیمت بشمارد و در جهت اهداف و برنامه‌ها و منافع خودش حرکت کند بنابراین وضعیت عراق وضعیت مبهمی است.
برآیند نهایی این درگیری‌ها چه خواهد شد؟
با حضور قدرت‌های منطقه و با وجود قدرت‌های فرامنطقه‌ای و اختلاف‌هایی که در آنجا وجود دارد، نمی‌شود به‌راحتی تصویر نهایی را دید، اما باید نگران بود. در حال حاضر من فقط به یک بخش آن اشاره می‌کنم؛ مثلا کردستان مساله‌ای است که چندین دهه در آنجا سابقه دارد. قبل از انقلاب، بین تهران و بغداد یک نوع رقابت وجود داشت در این زمینه که چگونه این گروه کرد را علیه آن گروه کرد، یا این گروه کرد را علیه آن دولت، تجهیز یا تشویق و ترغیب کنند. در حال حاضر آن دوران گذشته است اما آثار آن باقی است. حرکت‌هایی که در داخل، کردها نسبت به قضیه «داعش» داشته‌اند نیز مختلف است. اتحاد میهنی کردستان و آقای جلال طالبانی در مقابل «داعش» در حال مقابله هستند یا می‌جنگند، اما حزب دموکرات کردستان و آقای بارزانی غیر از این رفتار می‌کنند. پ‌ک‌ک یا کردهای سوریه هم نسبت به این قضیه مواضع خودشان را دارند. هنوز یک همسانی و همسویی در میان کردها دیده نمی‌شود که محصول این است که یک تحولی دفعتا رخ داده است. ولی از مجموعه مصاحبه‌هایی که از رهبران کردها و از سوریه و پ‌ک‌ک و کردستان عراق دنبال می‌کردم، صحبت از استقلال‌خواهی می‌شود.
اصولا به نظر من کشورهای منطقه در جریان سوریه و در جریان عراق دچار اشتباهاتی شده‌اند که موجب شده موضوع مرزهای جدید طرح شود. این ناشی از اشتباهات قدرت‌های منطقه است. بحث تغییر مرزها تا هند هم پیش می‌رود. مطلبی را در روزنامه‌های هندی مطالعه می‌کردم که ظاهرا حتی در بعضی از نقشه‌هایی که «داعش» چاپ کرده صحبت از خراسان بزرگ است که حتی گوشه‌ای از هند و ایالت گجرات و شمال‌غربی هند را هم می‌گیرد. اگر هرچه سریع‌تر و هرچه زودتر، قدرت‌های منطقه‌ای به‌همراه قدرت‌های فرامنطقه‌ای راه جدیدی برای گفت‌وگو میان خودشان باز نکنند به نظر من وضعیت منطقه واقعا نگران‌کننده می‌شود. مسایلی که در اینجا نهفته است برخی ریشه‌های تاریخی سنگینی دارد. از شعارهایی که در بعضی روزنامه‌ها که متاسفانه این‌روزها کم نیستند، منتشر می‌شود و صداوسیما که متاسفانه به یک جهت می‌رود، اگر فاصله بگیریم و واقع‌بینانه اخبار را دنبال کنیم مساله اینچنین نیست مساله تلخ‌تر از این حرف‌هاست. عینک‌های رنگی به چشم صداوسیماست. اخبار آن به‌ندرت یک خبر درستی را می‌دهد.
حتی در یک عبارت کوتاه هم که می‌گوید، تحلیل بر خبر سوار شده است؛ تحلیلی که یکجانبه است و فقط صداوسیما و رییس آن این تحلیل را دارد و منطبق بر واقعیت نیست. وقتی از عراق گزارش می‌کند باید شش روز پیش «داعش» کاملا محو شده باشد در حالی که اینگونه نیست و وقتی که به رسانه‌های دیگر مراجعه می‌کنید می‌بینید که خطر «داعش» در حال بزرگ‌تر و بزرگ‌ترشدن است نه آنچنان که صداوسیما گزارش می‌کند، کوچک و کوچک‌تر می‌شود! با شعاردادن‌ها که دولت عراق فلان منطقه را گرفت و فلان کار را انجام داد، مساله حل نخواهد شد. کاش اینطور بود اما واقعیت‌ها در صحنه جور دیگری است. «داعش» در حال حرکت است و نیروهای خود را از جاهای مختلف دنیا بسیج می‌کند و جریانی است که می‌تواند همه را تهدید کند و خودشان هم جماعتی هستند که بالاخره می‌توانند از خارج منطقه هم کمک دریافت کنند. اگر دولت‌ها منافع خود را به درستی تعریف کنند و بر سر این منافع، باهم گفت‌وگو کنند و به توافق برسند، ممکن است بتوان «داعش» را کنترل کرد.
اگر سوریه و بحرانی که در آن پیش آمده، زودتر و به شکل صحیح‌تری مدیریت می‌شد، آیا آن وقت هم ما شاهد جریانی مثل «داعش» می‌شدیم؟ به نحوه برخورد قدرت‌های منطقه‌ای و فرا منطقه‌ای در موضوع سوریه هم نقدهای زیادی وارد است.
به نکته خوبی اشاره کردید. اگر به ابتدای قضایای سوریه و ابتدای قضایای بحرین برگردیم و اخبار آن زمان را مرور کنیم، می‌بینیم که نوع برخوردهایی که توسط قدرت‌های منطقه در منطقه اتفاق می‌افتد متاسفانه واقع‌بینانه نیست و در جهت رقابت و دشمنی است. در حالی‌که می‌طلبید قدرت‌های منطقه‌ای در آن زمان در جهت منافع خود و منافع منطقه از به‌کارگرفتن پول و اسلحه خودداری کنند و به جای آن به گفت‌وگو و دیالوگ بپردازند. این کار صورت نگرفت، کدام گفت‌وگو میان ایران و عربستان در آن زمان صورت گرفت؟ هیچ گفت‌وگویی صورت نگرفت. این وقایع در زمان دولت قبلی، شروع شد و اصولا ادبیاتی که به کار گرفته می‌شد، ادبیات تحریک‌کننده‌ای بود. آنچه در سفر آقای «مرسی» به تهران و در سخنرانی افتتاحیه اجلاس «جنبش عدم تعهد» دیدیم، عکس‌العملی در مقابل حرکت‌هایی بود که ایران را متهم به حمایت از آنها می‌کردند.
ما مشابه چنین رفتارهایی را در مورد سایرین نیز از دولت سابق دیدیم که متاسفانه در مواردی، نه‌تنها به داشتن حکومت‌های مردمی در این کشورها کمک نمی‌کرد، بلکه حکومت‌های بی‌بهره از حمایت مردمی را حمایت می‌کرد. این جدا از قضیه داعش است. داعش نماینده ملت سوریه نیست. همانطور که مساله بحرین نیز حل نشده است. آیا وضعیت بحرین با آوردن نیروی نظامی عربستان به آنجا حل شده؟ به هیچ‌وجه. این مسایل فعلا آتش زیر خاکستر است و به نظر می‌رسد مسایل منطقه، توسط نظامیان مدیریت می‌شود. بنابراین راه‌حل‌های پیشنهادی نیز عموما نظامی است. سیاست نادرست اعمال‌شده در سوریه از عوامل اصلی بحرانی‌شدن وضعیت عراق است. حتما باید به نظر مردم و تنوع آرای آنان توجه کرد. کار باید به دست سیاسیون خبره داده شود. تا با رعایت حقوق مردم و با لحاظ‌کردن تنوع اقوام و مذاهب از طریق گفت‌وگو، از فاجعه بیشتر جلوگیری کنند. هرچند که خیلی دیر شده و به‌نظر من امکان جمع‌کردن این وضع بسیار اندک است. به‌هر حال باید به شکل منطقی تلاش کرد. گفت‌وگو و همکاری منطقه‌ای، شرط اول راه است.
شما می‌گویید که گویا نظامی‌ها مدیریت منطقه را در دست دارند. همچنین از نقش عربستان در ارسال سلاح به کشورهای درگیر بحران منطقه سخن گفتید، سوال من این است آیا کشوری مثل عربستان احساس می‌کند که برجی دور آن است و هیچ خطری آن را تهدید نمی‌کند.
این تحلیل یک‌طرفه است من با این تحلیل موافق نیستم. سوال شما تحلیلی که در جامعه وجود دارد را گزارش می‌کند. ما در مورد سایر کشورهایی که در منطقه هستند باید واقع‌نگر باشیم. اخبار را باید از شعارها دور نگه داریم. اینکه با ابزار تبلیغ به سراغ واقعیت‌ها برویم گول‌زدن است و در مورد عده محدود و معدودی جواب می‌دهد و حقیقت مطلب پنهان می‌شود. وقتی که منطقه در آتش است، هیچ‌کس در امنیت نیست. متاسفانه کسانی‌که صاحب قدرت هستند، تصور می‌کنند که می‌شود با این فرمان در همه شرایط رانندگی کرد. نه! عربستان هم مثل ایران و مثل دیگران است. اگر با تحولاتی که در منطقه اتفاق افتاده و تحولات مثبتی که در حوزه‌های مختلف از جمله احترام به حقوق انسان‌ها در تمام دنیا اتفاق افتاده، خود را همراه نکند، تصور می‌کنم که از درون دچار مشکلات جدی خواهد شد. همان طور تحولات بیرون هم تاثیر خود را بر تحولات داخلی عربستان، تحولات داخلی بحرین و تحولات داخلی سوریه خواهد داشت. ما در دنیایی نیستیم که کسی در داخل مرزهای خود -مثل زمانی که به مرزهای شوروی می‌گفتند، مرزهای آهنین- بنشیند و تصور کند که تحت‌تاثیر وقایع بیرونی قرار نخواهد گرفت، خیر به این شکل نیست و عربستان هم مستثنا از این قضیه نیست.
دورنمای شما از تحولات احتمالی در کشوری مانند عربستان چیست؟
در مورد اینکه چه اتفاقاتی ممکن است در آنجا بیفتد، تحلیل‌های مختلفی ارایه می‌شود، یک بخش آن به پدیده افراطی‌گری در منطقه مرتبط است و بخش دیگر اینکه آیا ساختار سنتی حکومت عربستان می‌تواند به همان روش در دهه و سده آینده به حیات خود ادامه بدهد. وقتی مجموعه خانواده پادشاهی به نسل آینده واگذار شود، آیا نسل جدیدی که با جهان غرب بیشتر آشناست همان آرایش سیاسی سنتی را ادامه خواهد داد؟ اینکه سهم نفتی که غرب و آمریکا از اینجا می‌برد، کمتر شده؟ اینکه غرب نگاهش را به سمت شرق و آسیا معطوف کرده و... همه عواملی است که در مجموعه تحولات منطقه سهم و نقش دارد که خود یک بحث گسترده را می‌طلبد. اگر زودتر در این زمینه دست به کار نشویم در آینده شرایط از این هم بدتر خواهد شد. ما در حال حاضر در این مقطع فعلی باید حساب کنیم که دیگران در حال طراحی هستند که از فرصت به‌وجودآمده، چگونه استفاده کنند.
همین حالت را شما در اروپا و در مورد آمریکا هم می‌بینید. از روسیه هنوز تحرک زیادی نداریم، اما به‌تدریج پای آنها به این قضیه کشیده خواهد شد و سهم و نقش اسراییلی‌ها هم در آینده نباید نادیده گرفته شود که اگر بخواهند وارد این قضیه بشوند به همراه سایر مشکلات، وضعیت از این بدتر و پیچیده‌تر خواهد شد.
از یک‌سو حساسیت ما به‌عنوان یک ملت شیعه در مورد اماکن مقدسی مثل عتبات عالیات و خطر «داعش» در این منطقه، از سوی دیگر با توجه به خطری که می‌تواند مرزهای ما را تهدید کند، برخی تحلیلگران معتقدند که این مقطع فرصت خوبی بود که ایران دیپلماسی فعال‌تری در موضوع عراق و مواجهه با «داعش» اجرا کند؟
جریانی که اکنون در عراق می‌گذرد، امری دوسویه است. یک طرف آن، حاکمیت موجود در عراق است و در طرف دیگر «داعش». موضع ما در این قضیه کاملا روشن است که در کنار حاکمیت عراق قرار داریم منتها بحث بر سر این است که به چه میزان و چگونه؟ آیا پول کمک می‌شود یا اسلحه؟ موضوعاتی است که بالاخره در مورد آن گمانه‌زنی‌هایی می‌شود که ما اطلاعات موثقی در مورد آن نداریم. اما از سوی دیگر «داعش» ایران را تهدید می‌کند و از مرزهای ایران صحبت می‌کند، ادعای حمله به عتبات عالیات که برای شیعیان محترم و مقدس است، می‌کند، بنابراین در اینجا دیپلماسی با «داعش» هیچ معنایی ندارد. هرچند دیر شده اما باز هم می‌شود کار دیگری را انجام داد، آن‌هم دیپلماسی در منطقه و خارج از منطقه است. دیپلماسی در اینجا فعال‌شدن بر محور این است که چگونه می‌شود اسلحه‌ها را خاموش کرد؟ چگونه می‌شود این کار را با نهایت دقت از فاز نظامی به فاز سیاسی کشاند تا مساله عراق در داخل و با کمک و حمایت دیگران به گونه‌ای حل شود که فضایی برای «داعش» نماند. چون در کنار «داعش» نیروهای ناراضی دیگری هم هستند که جزو «داعش» نیستند.
اینها نباید به «داعش» بپیوندند. چرا پیوستند؟ پاسخ این است که یک نارضایتی‌هایی در آنجا هست. این نارضایتی‌ها باید مورد بررسی قرار گیرد. با اسلحه نمی‌شود سراغ این نارضایتی‌ها رفت. اینها گفت‌وگو می‌طلبد، اینها با کشورهای منطقه و با دولت‌های خارج از منطقه ارتباطاتی دارند که باید شناسایی شود و باید با اینها گفت‌وگو شود و آثار آن توسط دولت عراق و مجلس جدید عراق مورد توجه قرار گیرد. قطعا در بین این ناراضی‌ها، عمده کسانی که ما می‌توانیم مورد توجه قرار دهیم کسانی هستند که نمی‌خواهند عراق تخریب و چندپاره شود. باید اینها از «داعش» جدا شوند و «داعش» فضای تنفسی خود را در آنجا از دست بدهد. این کار تنها از طریق دیپلماسی شدنی است. شاید هم در حال حاضر این دیپلماسی وجود داشته باشد ولی بنده اطلاعی ندارم.
چقدر ایران و مرزهایش در این ماجرا تهدید می‌شود؟ به نظر شما این نگرانی چقدر جدی است؟
با توجه به گستره این گروه، آنچه اکنون در عراق در جریان است و با توجه به پشتوانه مالی و قدرتی که در فضای مجازی دارند و امکان جذب نیرو؛ جای نگرانی است. برای ما به‌عنوان کشوری که در داخل مرزهای خود امنیت دارد، حداقل می‌تواند مزاحمت‌هایی ایجاد کند. حداقل هزینه حفظ این امنیت را می‌تواند برای ما خیلی سنگین کند. ما در مجموعه مسایلی که در منطقه رخ می‌دهد، بدون اینکه بنده و شما بخواهیم، درگیر هستیم و به میزانی که درگیر هستیم، آسیب‌پذیر هستیم.
شما چندی پیش با برادرتان، میرحسین موسوی دیدار داشتید. حالشان چطور بود؟
از نظر روحی خیلی خوب و از نظر جسمی نیاز به رسیدگی دارد و از نظر پزشکی باید بیشتر مورد توجه باشد. شرایط حصر تاثیر جسمی داشته است. اخبار را به ناچار از طریق تنها وسیله خبری یعنی صداوسیما که در اختیارشان گذاشته‌اند دنبال می‌کنند.
ملاقات شما بعد از انجام آنژیوگرافی بود؟
بله، دوهفته بعد از آن بود.
بعد از چند وقت؟
21 ماه.
حال خانم رهنورد چطور بود؟
وضعیت ایشان را هم از نظر روحی خوب دیدم، ولی شرایط جسمی ایشان متاثر از شرایط حصر است و نیازمند این است که از نظر پزشکی، توجه بیشتری به ایشان بشود. هرچند که مقامات امنیتی به ما می‌گویند که رسیدگی می‌کنیم، منتها من اعتقاد دارم که باید دسترسی بیشتر و بهتری به امکانات پزشکی داشته باشند.
میرمحمود موسوی، برادر «میرحسین»، نخست‌وزیر سال‌های جنگ است، شاید همین نکته موجب شده که او علاوه بر سیاست خارجی، حوزه داخلی را هم خوب بشناسد و پیگیر اخبارش باشد. در پاکستان و هند، سفیر و مدتی هم مدیر‌کل آسیای‌غربی وزارت خارجه بوده است. مصاحبه با او ریزه‌کاری‌های زیادی دارد که به دقت و حساسیتش برای حرف‌زدن در مورد موضوعات بازمی‌گردد. به‌دلیل ملاحظاتش در مورد موضوع مذاکرات هسته‌ای صحبت نمی‌کند و در مصاحبه با او روی مسایل منطقه‌ای متمرکز می‌شویم. نگران وضعیت سوریه و بحرین است و از تاثیر آنچه به‌دنبال روند غیردموکراتیک در کشورهای منطقه رخ داده و عمق‌یافته، متاثر است.
بسیاری به اینکه ایران روی برقراری رابطه با عربستان سرمایه‌گذاری بیشتری نمی‌کند، انتقاد می‌کنند. البته گویا در سفر منطقه‌ای که آقای ظریف داشت، سفر به عربستان هم در برنامه‌ها بود اما به دلایلی انجام نشد. تحلیل شما درباره وضعیت منطقه چیست؟ آیا سطح اهمیت عربستان در شرایط فعلی آنقدر هست که برای آن سرمایه‌گذاری بیشتری کنیم؟
چند موضوع را می‌شود در این ارتباط مطرح کرد. یکی اینکه برای هر حرکت سیاسی و اقتصادی در منطقه با رویکرد توسعه، اصلی‌ترین نیاز، ثبات و امنیت در منطقه است. در این منطقه هیچ اتفاق اقتصادی مثبتی رخ نمی‌دهد مگر اینکه امنیت و ثبات در اینجا وجود داشته باشد. این اصل خیلی ساده فراوان گفته می‌شود که سرمایه فرار است و وقتی امنیت نباشد، خارج می‌شود. متاسفانه در این منطقه سال‌هاست که مشکل داریم. مشکلات ما برخاسته از عوامل مختلفی است که می‌توان در یک دسته‌بندی آن را به دو بخش تقسیم کرد. بخشی از آن متعلق به خود منطقه و بخشی دیگر مسایلی است که از خارج به منطقه تحمیل می‌شود که می‌شود به آن پرداخت. به‌هر ترتیب قطعا یکی از قدرت‌های منطقه، عربستان است، یکی دیگر از قدرت‌ها ترکیه است و دیگری ایران و سایرین هرکدام سهم خودشان را دارند. امنیت یک امر منطقه‌ای است. یک کشور نمی‌تواند تصمیم بگیرد، امنیت ایجاد کند بر همین مبنا کار با عربستان و کار میان عربستان و ایران یک ضرورت است و برای طرفین و منطقه نیز ضروری است، همانطور که کار با عراق، پاکستان، افغانستان و ترکیه هم یک ضرورت است تا به بررسی اختلافات و مشکلات منطقه بپردازیم و با همکاری همدیگر مشکلات را در منطقه کاهش دهیم و به سمت این برویم که منطقه امنی بسازیم.
به‌نظر شما، ضرورت همکاری با عربستان با رابطه با ترکیه، عراق و بقیه کشورها همتاست یا اولویت بیشتری برایش قایلید؟
من نمی‌خواهم به مساله به شکل ترتیب اهمیت، نگاه کنم، چون همه اینها را لازم می‌بینم. اگر ما با ترکیه و عراق مشکلاتی را حل کنیم یا حل نکنیم، مساله امنیت منطقه حل نخواهد شد یا اگر با ترکیه و عربستان مسایل را حل کنیم ولی در عراق مشکل داشته باشیم، مثل الان که پدیده «داعش» در آنجا خود را نشان می‌دهد، قطعا تهدیدی برای کل منطقه خواهد بود. ادبیات سیاسی مسوولان کشور ما و سایرین و قدرت‌های خارجی -که در مصاحبه‌هایشان خود را نشان می‌دهد- نشان‌دهنده این قضیه است که یک خطر در افغانستان، نیویورک را هم به خطر می‌اندازد. بنابراین اینها به هم پیوسته است. من ترجیح می‌دهم در بحث منطقه‌ای به شکل جامع به همه مشکلات منطقه توجه کنیم و این اصل را در نظر داشته باشیم که امنیت، یک امر منطقه‌ای و جامع است و باید بین همه کسانی‌که عضو خانواده این منطقه هستند، همکاری، همراهی، هماهنگی، همسویی و همگرایی صورت بگیرد، در غیر این صورت، هدف به دست نمی‌آید و همه از آن صدمه می‌بینند. آنچه که در سوریه اتفاق افتاد، برای ما، ترک‌ها و سایرین در منطقه، هزینه بسیار بالایی داشت. قضیه عراق هم برای همه هزینه دارد و این موضوع فقط متوجه خود عراق نیست بلکه ابعاد مختلفی دارد. در مساله عراق ضرورت دارد که با ترکیه، عراق و عربستان همکاری کنیم و نباید هیچ کشوری از قلم بیفتد.
شما به وضعیت منطقه پرداختید، در سال‌های گذشته موج افراطی‌گری و رادیکالیسم را در منطقه می‌بینیم. این جای سوال است که علت زیربنایی این نگاه افراطی و این‌همه خشونت چیست؟
می‌توانیم در چند حوزه درباره این عوامل بحث کنیم. یک بخش آن به زیربنای مسایل اجتماعی منطقه برمی‌گردد که در اینجا با آن مواجه هستیم؛ نوعی چند‌گانگی بین این جوامع وجود دارد که سابقه تاریخی و در برخی سابقه اعتقادی دارد. مثل تفاوت تفرقی که بین شیعه و سنی و تفکرات دیگر در منطقه است و یک بخش آن به توسعه نا‌متوازن از نظر اقتصادی برمی‌گردد. در اینجا جامعه‌ای داریم، مثل سعودی که میلیارد‌هادلار ذخیره دارد، در حالی که در سمت دیگر، پاکستان را داریم که به‌شدت از نظر اقتصادی فقیر است و مشکلات اقتصادی دارد. درون هرکدام از این جوامع هم اختلاف وجود دارد، مثلا در عربستان اختلافی بین طبقات مختلف وجود دارد که حتی گفته می‌شود بین فرقه‌های مختلف، تاثیر می‌گذارد. این تفاوت‌ها، بسیار سنگین است و از بخش اقتصادی گسل‌هایی در حوزه‌های اجتماعی ایجاد می‌کند که آثار و عوارض دارد و نارضایتی ایجاد می‌کند.
عوامل سیاسی چطور؟ در دامن‌زدن به افراطی‌گری نقش دارد؟
در حوزه سیاسی هم می‌توانیم چند عامل را مطرح کنیم؛ عامل اصلی این است که حکومت‌ها نمایندگان واقعی مردم نیستند، بنابراین حکومت‌ها نماینده خواسته‌های مشروع ملت‌ها نیستند بلکه حکومت‌ها سرپرستی و قیمومیت دارند از طرف مردم تصمیم می‌گیرند ولی در جهت منافع خودشان. نکته دیگر اینکه از عقلانیت جمعی استفاده نمی‌شود، بنابراین درجه خطایشان بسیار بالا می‌رود. سوم اینکه منافع ملی خود را راحت با قدرت‌های خارجی معامله می‌کنند، در‌حالی‌که ملت ناظر نیست، وقتی می‌گوییم عقلانیت جمعی؛ یعنی اینکه روزنامه آزاد داریم، رسانه‌های جمعی آزاد داریم، مجلس آزاد داریم و اینها همه حرکت‌هایی که در جامعه اتفاق می‌افتد را رصد می‌کنند. در این صورت در هیچ جامعه‌ای یکباره ۵۰۰میلیارددلار یا ۲۰۰میلیارددلار گم نمی‌شود، به دلیل اینکه مجلس درستی وجود دارد، روزنامه‌های درستی دارند، احزاب هستند و بررسی می‌کنند و برنامه‌هایشان مورد توجه عقلای قوم قرار می‌گیرد که تصمیم‌گیری‌های درستی در جهت منافع ملی انجام دهند نه یک قشر خاص، نه یک گروه خاص و نه یک شخص خاص.
بنابراین اینگونه جوامع از نظر ساختارهای سیاسی دچار مشکلاتی هستند که با رفتارها و تصمیماتشان موجب وقوع مسایل و بحران‌هایی در این کشورها می‌شوند که میل به افراط را ایجاد می‌کند. تجربه نشان داده، وقتی گروهی نتواند به‌راحتی نظر خود را بیان کند، به زیر‌زمین منتقل می‌شود، وقتی نتواند از راه زبان مطلب خودش را بگوید و حق خود را بگیرد، متوسل به اسلحه می‌شود. وقتی سراغ اسلحه رفت به ظاهر یک اکویی ایجاد می‌شود و روی موج تندروی سوار می‌شود و دشمنی‌ها، خونریزی‌ها مجددا تشدید می‌شود. متاسفانه اکنون در منطقه چنین وضعیتی داریم، البته این به این معنا نیست که اگر در منطقه‌ای عقلانیت جمعی داشتیم، اختلاف نداشتیم؛ اختلاف هست، منتها این اختلاف‌ها عموما از طریق گفت‌وگو حل می‌شود - مگر اینکه استثنا باشد- در دو،سه‌سال اخیر آنچه به‌عنوان بهار عربی و به‌دنبال آن، بعضی قضایای دیگر دیدیم، معلوم است که گفت‌وگویی در کار نیست، توطئه‌ها، بمباران‌ها و کشتارهاست که از درونش رفتارهای سالم برنمی‌آید.
آنچه که شما به‌عنوان «داعش» می‌بینید خروجی رفتارهایی است که توسط حاکمیت‌ها اتفاق افتاده، «داعش» یکباره به وجود نیامده بلکه توسط قدرت‌هایی به وجود آمده که اعمال زور کرده و پول تزریق کرده‌اند. خواسته‌ها و حقوق مردم را نداده‌اند و در نتیجه بذری را در منطقه ریختند که الان محصولش درآمده و حالا صدمه و خسارتش را همه می‌بینند.
یعنی نقش حاکمیت‌های موجود سیاسی منطقه را در افراطی‌گری زیاد می‌دانید؟
من مجموعه مشکلات منطقه را متوجه سیستم‌ها و ساختارهای اساسی موجود منطقه می‌دانم. من اعتقاد دارم که اگر این سیستم‌ها و ساختارهای سیاسی اصلاح شوند و به مردم و حقوق مردم توجه کنند، جا برای افراطی‌گری و تفکرات افراطی بسیاربسیار تنگ خواهد شد و کم‌کم از بین خواهد رفت. در جوامع دیگر که روزنامه آزاد و تلویزیون آزاد وجود دارد به‌ندرت اشخاص به سمت تندروی می‌روند مواردی هم اگر باشد، ناشی از یک مرض است نه از یک خواسته یا حاصل حق‌طلبی.
آنچه در گروه‌های افراطی به‌ویژه «داعش» می‌بینیم چطور؟ حاصل خواسته است یا حق‌طلبی؟
الان این دو مخلوط شده‌اند، در بین جریانات مختلف اسلحه‌به‌دست در منطقه گروه‌های حق‌طلب را می‌بینیم که راه را اشتباه رفته‌اند و تحت‌تاثیر فشارهایی که سیستم‌های سیاسی بر آنها وارد کرده‌اند، ناچار اسلحه به دست گرفته‌اند، بعد هم وارد یک سرازیری شده‌اند که در آن خشونت و کشتاری هست که هیچ‌کس تاییدش نمی‌کند.
اگر بخواهید بهار عرب را ارزیابی کنید، معتقدید موفق بوده یا نه؟ آیا انتظار بیشتری از این جنبش نمی‌رفت؟
از ابتدای بهار عرب، یعنی تحولات تونس تا انتهای آن‌که به سوریه می‌رسد، ظاهرا در حال حاضر فقط در مورد تونس می‌توانیم به شکل محتاطانه‌ای بگوییم که به‌تدریج به سمت جلو می‌رود و تاکنون بهترین وضعیت را در آنجا داریم. در اینجا باید به وضعیت منطقه و بازیگرانی که در منطقه حضور دارند، توجه کنیم. حرکت‌های اولیه در سوریه به‌هیچ‌وجه تندروانه نبود و اسلحه‌ای هم در کار نبود. در چندین ماه اول، شعارهایی که داده می‌شد، حق‌طلبانه، آزادیخواهانه و عدالت‌طلبانه بود، اما وقتی خارجی‌ها و تندروها پا به میدان گذاشتند، شرایط دیگری پیش آمد. در قضیه بحرین هم چنین شرایطی را می‌بینیم، مردمی که اکثریت هستند، خواستار حقوقشان هستند؛ مشارکت در حاکمیت و سهم‌داشتن در تعیین سرنوشتشان. ما نمی‌توانیم کامیون‌های پر از سرباز سعودی در جاده‌ها و خیابان‌های بحرین را فراموش کنیم. این نشان‌دهنده این است که در اینجا، صحبت از یک دولت و یک ملت نیست، صحبت از دعوای قدرت‌هاست. در بهار عربی قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای بازی‌های پیچیده‌ای به راه انداختند.
شرایط در مورد سوریه چطور است؟
مساله سوریه یک درجه پیچیده‌تر از این مساله است. با توجه به رابطه‌ای که سوریه با ایران دارد، از یک جهت در «محور مقاومت» تعریف می‌شود و دیگر اینکه در رقابت بین نوع جدیدی از دوقطبی بین روسیه و آمریکا تعریف شده، در هر صورت این‌هم یک موضوع است که با حوزه اول تفاوت دارد. نکته سوم اینکه دولت بشار اسد، «علویون» را نمایندگی می‌کند که در مقابل آن یک تاریخ ۳۰، ۴۰ ساله پرماجرا داشته. این ماجرا با کشورها و قدرت‌های عربی و پول‌های عربی پیوند خورده است. این لایه‌های مختلف را در جامعه سوریه داریم که از یک‌طرف خواست‌های بحق گروهی از مردم است که می‌خواهند رای و دولت خودشان را داشته باشند و نظام خود را داشته باشند، از سوی دیگر تندروهایی، فاضلاب‌هایی بر سر مردم می‌ریزند. اکنون در سوریه کمتر این گروه‌ها مشاهده می‌شوند؛ به‌قدری این جریان‌ها و دست‌های خارجی و پول‌های خارجی و جریان‌های افراطی در آنجا تشنج آفریده و کشتار کردند که اصلا اصل موضوع که مطالبات مردم است، به کنار رفت و به‌حاشیه رانده شد. البته من اعتقاد ندارم که این موضوع برای همیشه خواهد بود، آینده سوریه، آینده خوبی نیست. به‌هرحال سوریه مثل هر کشور و هر دولت دیگری بالاخره باید بپذیرد حکومتی باشد که خواست مردم را نمایندگی کند. در غیر این صورت یک زندگی گلخانه‌ای و زیر چتر خواهد داشت که دایم باید به آن پول و حمایت تزریق شود.
به‌ویژه با تخریب‌‌های زیربنایی‌ای که در این دوسال در سوریه رخ داده.
این موضوع هم مزاحم این قضیه است. بنیان‌های اقتصادی، فرهنگی و مهاجرت‌های چندین میلیونی که رخ داده همه تاثیرگذار است. تاکنون درصد بالایی از جمعیت جابه‌جا شده چه در داخل سوریه، چه از سوریه به خارج. ما در گذشته تجربه افغانستان، تجربه سومالی و جاهای دیگر را داریم. این مسایل به‌سادگی حل نمی‌شود منتها نکته من روی نیروهای سیاسی داخل سوریه متمرکز است، نگه‌داشتن اقلیتی با تزریق مثل این است که کسی که دچار سکته مغزی شده را می‌خواهید زیر دستگاه و ماسک نگه دارید. تبعیض به‌طور قطع، دیر یا زود، حتما عکس‌العمل دارد. مقاومت در مقابل درخواست‌های منطقی مردم سوریه بسترساز اصلی تحولات بعدی یعنی قوت‌گرفتن «داعش» شد.
آنچه الان به‌عنوان «داعش» می‌بینیم در عراق متمرکز شده، به نظر شما وضعیت دولت نوری مالکی چگونه خواهد بود، آیا این دولت می‌تواند مساله را حل کند؟
وضعیتی که در عراق پیش آمده خیلی‌ها را درگیر قضیه کرده است، یکی قدرت‌های منطقه‌ای است که با هم سابقه رقابتی دارند، این سابقه عمدتا ریشه‌های تاریخی دارد و شکل اختلافات شیعه و سنی دارد. شکل دوم قضیه سهم و نقشی است که قدرت‌های فرامنطقه‌ای دارند؛ اروپا، آمریکا و روسیه منافعی برای خودشان تعریف می‌کنند که نحوه برخوردشان با «داعش» و وضعیتی که به وجود آمده، را تعیین می‌کند، این هم لایه دوم قضیه است. سومین نکته‌ای که هست، مساله زخم قدیمی فلسطین و اسراییل است که نباید دست‌کم گرفت. اینکه اسراییلی‌ها چه نقشی در آنجا داشته باشند و توسط لابی‌های خود در سطح جهان غرب عمل می‌کنند. چهارمین نکته هم این است که اصولا ما وقتی از عراق حرف می‌زنیم یک وضعیت یکپارچه به تمام معنا نیست، عراق در داخل خود همیشه آبستن مشکلاتی بوده، از جنگ جهانی اول، مرزهای جدیدی در اینجا تعریف می‌شد.
پس از فروپاشی عثمانی ما با ترکیبی مواجه هستیم که بخشی از آن کردها هستند، بخشی دیگر اهل تشیع و بخشی دیگر آن اهل تسنن هستند. به شکل غیردموکراتیک یک اقلیت در آنجا حاکمیت داشته است. اقلیت سنی که با منطقه شمال کردستان درگیر بوده و ده‌ها سال در آنجا مبارزات جریان داشته است. همین‌طور مظلومیت شیعه‌ای که حتی گاهی به سمت ایران هل داده می‌شدند. اینها به اینجا می‌رسد که یکی از امنیتی‌ترین رژیم‌های دنیا یعنی رژیم صدام در آنجا حکومت و هرگونه حرکتی را سرکوب می‌کرد. این زخم‌ها بر بدن عراق وجود دارد و در وضعیتی خارج‌شده از تعادل، هر گروه و جریانی می‌تواند فرصت را غنیمت بشمارد و در جهت اهداف و برنامه‌ها و منافع خودش حرکت کند بنابراین وضعیت عراق وضعیت مبهمی است.
برآیند نهایی این درگیری‌ها چه خواهد شد؟
با حضور قدرت‌های منطقه و با وجود قدرت‌های فرامنطقه‌ای و اختلاف‌هایی که در آنجا وجود دارد، نمی‌شود به‌راحتی تصویر نهایی را دید، اما باید نگران بود. در حال حاضر من فقط به یک بخش آن اشاره می‌کنم؛ مثلا کردستان مساله‌ای است که چندین دهه در آنجا سابقه دارد. قبل از انقلاب، بین تهران و بغداد یک نوع رقابت وجود داشت در این زمینه که چگونه این گروه کرد را علیه آن گروه کرد، یا این گروه کرد را علیه آن دولت، تجهیز یا تشویق و ترغیب کنند. در حال حاضر آن دوران گذشته است اما آثار آن باقی است. حرکت‌هایی که در داخل، کردها نسبت به قضیه «داعش» داشته‌اند نیز مختلف است. اتحاد میهنی کردستان و آقای جلال طالبانی در مقابل «داعش» در حال مقابله هستند یا می‌جنگند، اما حزب دموکرات کردستان و آقای بارزانی غیر از این رفتار می‌کنند. پ‌ک‌ک یا کردهای سوریه هم نسبت به این قضیه مواضع خودشان را دارند. هنوز یک همسانی و همسویی در میان کردها دیده نمی‌شود که محصول این است که یک تحولی دفعتا رخ داده است. ولی از مجموعه مصاحبه‌هایی که از رهبران کردها و از سوریه و پ‌ک‌ک و کردستان عراق دنبال می‌کردم، صحبت از استقلال‌خواهی می‌شود.
اصولا به نظر من کشورهای منطقه در جریان سوریه و در جریان عراق دچار اشتباهاتی شده‌اند که موجب شده موضوع مرزهای جدید طرح شود. این ناشی از اشتباهات قدرت‌های منطقه است. بحث تغییر مرزها تا هند هم پیش می‌رود. مطلبی را در روزنامه‌های هندی مطالعه می‌کردم که ظاهرا حتی در بعضی از نقشه‌هایی که «داعش» چاپ کرده صحبت از خراسان بزرگ است که حتی گوشه‌ای از هند و ایالت گجرات و شمال‌غربی هند را هم می‌گیرد. اگر هرچه سریع‌تر و هرچه زودتر، قدرت‌های منطقه‌ای به‌همراه قدرت‌های فرامنطقه‌ای راه جدیدی برای گفت‌وگو میان خودشان باز نکنند به نظر من وضعیت منطقه واقعا نگران‌کننده می‌شود. مسایلی که در اینجا نهفته است برخی ریشه‌های تاریخی سنگینی دارد. از شعارهایی که در بعضی روزنامه‌ها که متاسفانه این‌روزها کم نیستند، منتشر می‌شود و صداوسیما که متاسفانه به یک جهت می‌رود، اگر فاصله بگیریم و واقع‌بینانه اخبار را دنبال کنیم مساله اینچنین نیست مساله تلخ‌تر از این حرف‌هاست. عینک‌های رنگی به چشم صداوسیماست. اخبار آن به‌ندرت یک خبر درستی را می‌دهد.
حتی در یک عبارت کوتاه هم که می‌گوید، تحلیل بر خبر سوار شده است؛ تحلیلی که یکجانبه است و فقط صداوسیما و رییس آن این تحلیل را دارد و منطبق بر واقعیت نیست. وقتی از عراق گزارش می‌کند باید شش روز پیش «داعش» کاملا محو شده باشد در حالی که اینگونه نیست و وقتی که به رسانه‌های دیگر مراجعه می‌کنید می‌بینید که خطر «داعش» در حال بزرگ‌تر و بزرگ‌ترشدن است نه آنچنان که صداوسیما گزارش می‌کند، کوچک و کوچک‌تر می‌شود! با شعاردادن‌ها که دولت عراق فلان منطقه را گرفت و فلان کار را انجام داد، مساله حل نخواهد شد. کاش اینطور بود اما واقعیت‌ها در صحنه جور دیگری است. «داعش» در حال حرکت است و نیروهای خود را از جاهای مختلف دنیا بسیج می‌کند و جریانی است که می‌تواند همه را تهدید کند و خودشان هم جماعتی هستند که بالاخره می‌توانند از خارج منطقه هم کمک دریافت کنند. اگر دولت‌ها منافع خود را به درستی تعریف کنند و بر سر این منافع، باهم گفت‌وگو کنند و به توافق برسند، ممکن است بتوان «داعش» را کنترل کرد.
اگر سوریه و بحرانی که در آن پیش آمده، زودتر و به شکل صحیح‌تری مدیریت می‌شد، آیا آن وقت هم ما شاهد جریانی مثل «داعش» می‌شدیم؟ به نحوه برخورد قدرت‌های منطقه‌ای و فرا منطقه‌ای در موضوع سوریه هم نقدهای زیادی وارد است.
به نکته خوبی اشاره کردید. اگر به ابتدای قضایای سوریه و ابتدای قضایای بحرین برگردیم و اخبار آن زمان را مرور کنیم، می‌بینیم که نوع برخوردهایی که توسط قدرت‌های منطقه در منطقه اتفاق می‌افتد متاسفانه واقع‌بینانه نیست و در جهت رقابت و دشمنی است. در حالی‌که می‌طلبید قدرت‌های منطقه‌ای در آن زمان در جهت منافع خود و منافع منطقه از به‌کارگرفتن پول و اسلحه خودداری کنند و به جای آن به گفت‌وگو و دیالوگ بپردازند. این کار صورت نگرفت، کدام گفت‌وگو میان ایران و عربستان در آن زمان صورت گرفت؟ هیچ گفت‌وگویی صورت نگرفت. این وقایع در زمان دولت قبلی، شروع شد و اصولا ادبیاتی که به کار گرفته می‌شد، ادبیات تحریک‌کننده‌ای بود. آنچه در سفر آقای «مرسی» به تهران و در سخنرانی افتتاحیه اجلاس «جنبش عدم تعهد» دیدیم، عکس‌العملی در مقابل حرکت‌هایی بود که ایران را متهم به حمایت از آنها می‌کردند.
ما مشابه چنین رفتارهایی را در مورد سایرین نیز از دولت سابق دیدیم که متاسفانه در مواردی، نه‌تنها به داشتن حکومت‌های مردمی در این کشورها کمک نمی‌کرد، بلکه حکومت‌های بی‌بهره از حمایت مردمی را حمایت می‌کرد. این جدا از قضیه داعش است. داعش نماینده ملت سوریه نیست. همانطور که مساله بحرین نیز حل نشده است. آیا وضعیت بحرین با آوردن نیروی نظامی عربستان به آنجا حل شده؟ به هیچ‌وجه. این مسایل فعلا آتش زیر خاکستر است و به نظر می‌رسد مسایل منطقه، توسط نظامیان مدیریت می‌شود. بنابراین راه‌حل‌های پیشنهادی نیز عموما نظامی است. سیاست نادرست اعمال‌شده در سوریه از عوامل اصلی بحرانی‌شدن وضعیت عراق است. حتما باید به نظر مردم و تنوع آرای آنان توجه کرد. کار باید به دست سیاسیون خبره داده شود. تا با رعایت حقوق مردم و با لحاظ‌کردن تنوع اقوام و مذاهب از طریق گفت‌وگو، از فاجعه بیشتر جلوگیری کنند. هرچند که خیلی دیر شده و به‌نظر من امکان جمع‌کردن این وضع بسیار اندک است. به‌هر حال باید به شکل منطقی تلاش کرد. گفت‌وگو و همکاری منطقه‌ای، شرط اول راه است.
شما می‌گویید که گویا نظامی‌ها مدیریت منطقه را در دست دارند. همچنین از نقش عربستان در ارسال سلاح به کشورهای درگیر بحران منطقه سخن گفتید، سوال من این است آیا کشوری مثل عربستان احساس می‌کند که برجی دور آن است و هیچ خطری آن را تهدید نمی‌کند.
این تحلیل یک‌طرفه است من با این تحلیل موافق نیستم. سوال شما تحلیلی که در جامعه وجود دارد را گزارش می‌کند. ما در مورد سایر کشورهایی که در منطقه هستند باید واقع‌نگر باشیم. اخبار را باید از شعارها دور نگه داریم. اینکه با ابزار تبلیغ به سراغ واقعیت‌ها برویم گول‌زدن است و در مورد عده محدود و معدودی جواب می‌دهد و حقیقت مطلب پنهان می‌شود. وقتی که منطقه در آتش است، هیچ‌کس در امنیت نیست. متاسفانه کسانی‌که صاحب قدرت هستند، تصور می‌کنند که می‌شود با این فرمان در همه شرایط رانندگی کرد. نه! عربستان هم مثل ایران و مثل دیگران است. اگر با تحولاتی که در منطقه اتفاق افتاده و تحولات مثبتی که در حوزه‌های مختلف از جمله احترام به حقوق انسان‌ها در تمام دنیا اتفاق افتاده، خود را همراه نکند، تصور می‌کنم که از درون دچار مشکلات جدی خواهد شد. همان طور تحولات بیرون هم تاثیر خود را بر تحولات داخلی عربستان، تحولات داخلی بحرین و تحولات داخلی سوریه خواهد داشت. ما در دنیایی نیستیم که کسی در داخل مرزهای خود -مثل زمانی که به مرزهای شوروی می‌گفتند، مرزهای آهنین- بنشیند و تصور کند که تحت‌تاثیر وقایع بیرونی قرار نخواهد گرفت، خیر به این شکل نیست و عربستان هم مستثنا از این قضیه نیست.
دورنمای شما از تحولات احتمالی در کشوری مانند عربستان چیست؟
در مورد اینکه چه اتفاقاتی ممکن است در آنجا بیفتد، تحلیل‌های مختلفی ارایه می‌شود، یک بخش آن به پدیده افراطی‌گری در منطقه مرتبط است و بخش دیگر اینکه آیا ساختار سنتی حکومت عربستان می‌تواند به همان روش در دهه و سده آینده به حیات خود ادامه بدهد. وقتی مجموعه خانواده پادشاهی به نسل آینده واگذار شود، آیا نسل جدیدی که با جهان غرب بیشتر آشناست همان آرایش سیاسی سنتی را ادامه خواهد داد؟ اینکه سهم نفتی که غرب و آمریکا از اینجا می‌برد، کمتر شده؟ اینکه غرب نگاهش را به سمت شرق و آسیا معطوف کرده و... همه عواملی است که در مجموعه تحولات منطقه سهم و نقش دارد که خود یک بحث گسترده را می‌طلبد. اگر زودتر در این زمینه دست به کار نشویم در آینده شرایط از این هم بدتر خواهد شد. ما در حال حاضر در این مقطع فعلی باید حساب کنیم که دیگران در حال طراحی هستند که از فرصت به‌وجودآمده، چگونه استفاده کنند.
همین حالت را شما در اروپا و در مورد آمریکا هم می‌بینید. از روسیه هنوز تحرک زیادی نداریم، اما به‌تدریج پای آنها به این قضیه کشیده خواهد شد و سهم و نقش اسراییلی‌ها هم در آینده نباید نادیده گرفته شود که اگر بخواهند وارد این قضیه بشوند به همراه سایر مشکلات، وضعیت از این بدتر و پیچیده‌تر خواهد شد.
از یک‌سو حساسیت ما به‌عنوان یک ملت شیعه در مورد اماکن مقدسی مثل عتبات عالیات و خطر «داعش» در این منطقه، از سوی دیگر با توجه به خطری که می‌تواند مرزهای ما را تهدید کند، برخی تحلیلگران معتقدند که این مقطع فرصت خوبی بود که ایران دیپلماسی فعال‌تری در موضوع عراق و مواجهه با «داعش» اجرا کند؟
جریانی که اکنون در عراق می‌گذرد، امری دوسویه است. یک طرف آن، حاکمیت موجود در عراق است و در طرف دیگر «داعش». موضع ما در این قضیه کاملا روشن است که در کنار حاکمیت عراق قرار داریم منتها بحث بر سر این است که به چه میزان و چگونه؟ آیا پول کمک می‌شود یا اسلحه؟ موضوعاتی است که بالاخره در مورد آن گمانه‌زنی‌هایی می‌شود که ما اطلاعات موثقی در مورد آن نداریم. اما از سوی دیگر «داعش» ایران را تهدید می‌کند و از مرزهای ایران صحبت می‌کند، ادعای حمله به عتبات عالیات که برای شیعیان محترم و مقدس است، می‌کند، بنابراین در اینجا دیپلماسی با «داعش» هیچ معنایی ندارد. هرچند دیر شده اما باز هم می‌شود کار دیگری را انجام داد، آن‌هم دیپلماسی در منطقه و خارج از منطقه است. دیپلماسی در اینجا فعال‌شدن بر محور این است که چگونه می‌شود اسلحه‌ها را خاموش کرد؟ چگونه می‌شود این کار را با نهایت دقت از فاز نظامی به فاز سیاسی کشاند تا مساله عراق در داخل و با کمک و حمایت دیگران به گونه‌ای حل شود که فضایی برای «داعش» نماند. چون در کنار «داعش» نیروهای ناراضی دیگری هم هستند که جزو «داعش» نیستند.
اینها نباید به «داعش» بپیوندند. چرا پیوستند؟ پاسخ این است که یک نارضایتی‌هایی در آنجا هست. این نارضایتی‌ها باید مورد بررسی قرار گیرد. با اسلحه نمی‌شود سراغ این نارضایتی‌ها رفت. اینها گفت‌وگو می‌طلبد، اینها با کشورهای منطقه و با دولت‌های خارج از منطقه ارتباطاتی دارند که باید شناسایی شود و باید با اینها گفت‌وگو شود و آثار آن توسط دولت عراق و مجلس جدید عراق مورد توجه قرار گیرد. قطعا در بین این ناراضی‌ها، عمده کسانی که ما می‌توانیم مورد توجه قرار دهیم کسانی هستند که نمی‌خواهند عراق تخریب و چندپاره شود. باید اینها از «داعش» جدا شوند و «داعش» فضای تنفسی خود را در آنجا از دست بدهد. این کار تنها از طریق دیپلماسی شدنی است. شاید هم در حال حاضر این دیپلماسی وجود داشته باشد ولی بنده اطلاعی ندارم.
چقدر ایران و مرزهایش در این ماجرا تهدید می‌شود؟ به نظر شما این نگرانی چقدر جدی است؟
با توجه به گستره این گروه، آنچه اکنون در عراق در جریان است و با توجه به پشتوانه مالی و قدرتی که در فضای مجازی دارند و امکان جذب نیرو؛ جای نگرانی است. برای ما به‌عنوان کشوری که در داخل مرزهای خود امنیت دارد، حداقل می‌تواند مزاحمت‌هایی ایجاد کند. حداقل هزینه حفظ این امنیت را می‌تواند برای ما خیلی سنگین کند. ما در مجموعه مسایلی که در منطقه رخ می‌دهد، بدون اینکه بنده و شما بخواهیم، درگیر هستیم و به میزانی که درگیر هستیم، آسیب‌پذیر هستیم.
شما چندی پیش با برادرتان، میرحسین موسوی دیدار داشتید. حالشان چطور بود؟
از نظر روحی خیلی خوب و از نظر جسمی نیاز به رسیدگی دارد و از نظر پزشکی باید بیشتر مورد توجه باشد. شرایط حصر تاثیر جسمی داشته است. اخبار را به ناچار از طریق تنها وسیله خبری یعنی صداوسیما که در اختیارشان گذاشته‌اند دنبال می‌کنند.
ملاقات شما بعد از انجام آنژیوگرافی بود؟
بله، دوهفته بعد از آن بود.
بعد از چند وقت؟
21 ماه.
حال خانم رهنورد چطور بود؟
وضعیت ایشان را هم از نظر روحی خوب دیدم، ولی شرایط جسمی ایشان متاثر از شرایط حصر است و نیازمند این است که از نظر پزشکی، توجه بیشتری به ایشان بشود. هرچند که مقامات امنیتی به ما می‌گویند که رسیدگی می‌کنیم، منتها من اعتقاد دارم که باید دسترسی بیشتر و بهتری به امکانات پزشکی داشته باشند.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر