«شریعتی» می‌گفت،آزادی یعنی آزادی مخالف

روزنامه آرمان: دكترعلي شريعتي دارنده پروژه‌اي است كه البته با او شروع نشده و بعد از او نيز متوقف نمانده است، طرحي براي تحول اجتماعي و شيوه زندگي كه موافقين و مخالفين خود را حتي در ميان دوستداران خود شريعتي دارد.

با احسان شريعتي فرزند او گفت‌وگویی انجام داده ایم که در ادامه می‌خوانید:

آقاي دكتر برخي مي‌گويند كه انديشه را در ابتداي امر دكتر شريعتي بر اساس افكار و اعمال سيد جمال الدين اسد آبادي بنياد گذاشته، آيا شما اين تعبير را قبول مي‌كنيد؟

اصطلاح اسلام سياسي توسط مستشرقين اروپايي به وجود آمد و بعد رايج شد واكنون هم ما به كار مي‌بريم. اشخاصي مثل اوليويوراي فرانسوي و اينگونه شرق‌شناسان، يعني ايران و اسلام شناسان، اين اصطلاح را آوردند براي اصطلاح كه چند دهه است در جهان اسلام شروع شده كه بعضي اوقات غربي‌ها مي‌گويند ولي اين اصطلاحات دقيق نيست زيرا اسلام به ذات خودش از روزي كه پيامبر (ص) يك دولت شهري را ايجاد كرد، سياسي بوده و همچنين اسلام به عنوان يك پارامتر ديني، عقيدتي و فرهنگي در همه معادلات سياسي و تحولات تاريخي نقش بازي كرده است. دين اسلام از روزي كه آمده با امپراتوري‌ها درگير شد و تا به امروز نقش سياسي بازي كرده است. بنابراين اين اصطلاح اسلام سياسي رسا و روشن نيست.

ولي اگر منظور احياگري، اصلاح‌گري رنسانس، رفرماسيون معادل‌هاي اسلامي آن چيزي باشد كه در غرب به آن نوزايي و بازپيرايي ديني مي‌گويند، بله، اين جرياني است كه از زمان سيد جمال‌الدين اسد‌آبادي تا اقبال لاهوري و تا دكتر شريعتي در ايران يك پروژه‌اي بوده كه خيلي به هم پيوسته بوده و يك از حلقه‌هايش شريعتي است ولي پيش از او و پس از او هم تداوم خواهد داشت.

منظورتان اين است كه دكتر شريعتي از راه و انديشه سيد جمال الدين اسد آبادي الگوبرداري كرده؟

بله، يعني سيد جمال الدين اسد آبادي را يك پيشگام يا يك بنيانگذاري مي‌دانستند كه يك پروژه‌اي را طرحي افكنده براي رنسانس نوزايي عالم اسلامي، و بويژه چون از ايران خاستگاه آن بوده است، در ايران هم در نهضت‌هاي تنباكو و مشروطه و غيره مي‌بينيم كه اثر آن احساس مي‌شود، ولي واقعيت اين است كه او در سطح بين‌المللي كار مي‌كرد، يعني جهان اسلام و حتي به غرب رفت و با متمكنين غربي وارد بحث شد.

تا چه حد آثار و تفكرات لويي ماسينيون روي رويكرد استاد شريعتي موثر مي‌دانيد؟

لويي ماسينيون شرق شناس و اسلام شناس بزرگي بود تلاش او اين بود كه اسلام و مسيحيت را به هم نزديك كند. خودش در تاثير عرفان اسلامي قرار داشت بويژه حلاج كه تمام عمرش را براي نوشتن زندگي حلاج گذاشت و البته درباره سلمان فارسي هم كار كرده است كه درباره سلمان فارسي كه دكتر شريعتي آن را ترجمه كرده است و همچنين حضرت فاطمه (س) كه در فاطمه فاطمه است دكتر تاثير آن را مي‌بينيم. لويي ماسينیون يك نگاه معنوي بين اديان توحيدي داشت. كه بتواند بويژه در عرفان پلي را بزند. چون به عرفان خراساني و ايراني اوليه يعني بينش آن عرفان حالي يا عرفان شهودي نزديك بود كه تاثير آن را بر دكتر شريعتي مي‌بينيم هست.

اما بعضي از شاگردان ماسينيون مثل هانري كربن تحت تاثير سهروردي كه خود ماسينيون به او معرفي كرده بود و بعدابن عربي قرار داشتند. در اين جا يك تفاوت‌هايي بين ماسينيون و هانري كربن هست كه همان تفاوت را ما بين شريعتي و ساير نحله‌هاي عرفان نظري وحدت وجود مي‌بينيم.

به نظر شما يا خيلي از كارشناسان آقاي دكتر شريعتي اصلا توجهي به عرفان داشتند. ما مي‌بينيم كه نوشته‌هاي ايشان حالت عارفانه هم دارد اما اين بحث اسلامي كه به عنوان راه مبارزه معرفي كرده بودند تا چه حد با عرفان ارتباط داشت؟ آيا مي‌شود چيزي را بازخواني كرد؟

بله، عرفاني كه مدنظر دكتر بود. آن سنت عرفان اوليه خراساني، تسامح و عرفان حالي و شهودي بود كه ماسينيون هم در غرب روي آن كار كرده ولي دكتر شريعتي در تفاوت با عرفان نظري، عرفان قالي يا عرفان وحدت وجودي، براي آن يك نقش مسئوليت اجتماعي هم قائل بوده است. يعني مي‌گفت اين جنبش‌هاي عرفاني، جنبش‌هاي انقلابي هم بودند. مثلا شما مي‌بينيد در جنبش‌هايي مثل نقطويه، سربداريه و حتي تا صفويه در آغاز، اينها يك نقش اجتماعي مستقيمي پذيرفته‌اند. نقشي كه سر بداريه در همه جا بازي كردند. به جرات بايد گفت اين عرفاني نيست كه دنيا گريز باشد و انزوا گرا باشد بلكه عرفاني است كه تعهد اجتماعي دارد. و مشخصاتي دارد كه آن را با عرفان‌هاي صوفيانه هندي و دنيا گريز متفاوت مي‌كند، ولي علاوه بر آن باز شريعتي يك بازخواني از همان عرفان سنتي هم مي‌كند يعني با فلسفه‌هاي اگزيستانست جديد و يك نگاه مدرن به عرفان كه در مثلث تكليف عرفان برابر با آزادي كه از آن صحبت مي‌كند، دارد. اين عرفاني است كه با عقلانيت انتقادي، اجتماعي يعني آزادي‌هاي برابري طلبي، رابطه تناسب و تعادل و رابطه اكمال متقابل دارد. اين طور نيست كه فقط معنويت باشد و تعالي خواهي فردي دروني و دنيا و سياست گريز.

راه و تفكر پدر بزرگ شما مرحوم محمد تقي شريعتي در جهت‌گيري فكري استاد چقدر موثر بود؟

استاد محمد تقي شريعتي در واقع بيشترين تاثير بين آن معبودهاي من به قول دكتر در كتاب كوير ذكر مي‌كند داشته است. خود كتابخانه استاد، آموزش استاد و راهي كه باز كرد در زمينه نو انديشي ديني با تشكل كانون نشر حقايق اسلامي در مشهد، بعد از شهريور ۲۰ ايشان يك جلسات قرآن و تفسير قرآن و نهج البلاغه در مشهد داشت كه بعدا به تشكيل كانوني انجاميد. اين كانون، كه خود دكتر علي شريعتي هم در آن زمان شاگرد اين كانون بود، در ترجمه‌هاي اوليه‌اي كه از جودت مصري مي‌كنند، اصول اقتصادي اسلام يا خود استاد ترجمه مي‌كند و ابوذر غفاري كه دكتر شريعتي ترجمه و تاليف مي‌كند. مي‌بينيم كه اين همسويي و تاثير اوليه را استاد بر دكتر داشته است.

با توجه به اين ۳ پيشينه، آقاي دكتر تاثير داشتند. چشم‌انداز انقلاب اسلامي را در تشكيل يك حكومت اسلامي، بر اساس نو انديشي ديني تصور مي‌كردند. آيا اين همان چشم‌انداز مدنظر استاد شريعتي بود.

بهتر است بگوييم اسلام نوانديش. به هر حال در برابر اصولگرايي يا سنت گرايي يك نوع انديشي نوگرايي هم داريم يا نوزايي يا نوپيرايي، باز پيرايي كه هر چه اسم آن را بگذاريم. اصولا جامعه ايران كه از زمان مشروطه وارد دوره عصر جديد شده بود، و شهر‌ها تشكيل شد و طبقه متوسط شهري و تحصيلكرده دانشگاهي جوانان و افكار عمومي طبعا با نوانديشي ديني بود كه با اسلام آشنا شدند و به انقلاب پيوستند.

اگر دعوتي سنت گرايانه يا بنياد گرايانه بود از روز اول نمي‌پيوستند به همين دليل شريعتي از سوي مخالفين انقلاب متهم مي‌شود كه او زمينه‌سازانقلاب بوده و درست هم هست، شريعتي زمينه‌سازانقلاب بوده است. اما منظور شخص شريعتي نيست، مجموعه نسلي است كه با شريعتي، پيش از شريعتي و پس از او، اين تلاش‌هاي مشابه كردند. يعني نو انديشان و روشنفكران انقلابي مسلمان كه اين زمينه‌سازانقلاب شد. اما از نظر نظري، از نظر عملي انقلاب ايران دلايل تاريخي، اجتماعي، اقتصادي و سياسي مشخصي دارد كه در اكثر مواقع خارج از اراده هست. يعني اگر اينها هم نمي‌بودند اين به صورت شروع يك انفجار و جنبش‌هايی كه الان هم در جهان اسلام هم مي‌بينيم راه افتاده به وجود مي‌آمد.

اما نقش اينان اين بوده است كه يك پرسپكتيو و يك چشم‌انداز ديگري و تازه‌اي به اين جنبش بدهند كه در مسيرهايي كه الان در كشور‌هاي ديگر اسلامي مي‌بينيم نيفتد بلكه يك مسير پويش عدالت و آزادي خواهانه و استقلال و توسعه طلبانه‌اي باشد كه ملت ايران از زمان مشروطه مي‌خواسته بگويد. تحول وارد عصر جديد شود و عدالت و نظامات مدني و حقوقي جديد شود، البته با فرهنگ ملي و مذهبي خودش مي‌پذيرفته و بايد ببينيم ذائقه اش چه بوده است؟

اينها اين را درست تشخيص دادند و يك زمينه انقلاب و اصلاح و تغيير خواهي و تحول خواهي در ايران به وجود آورده است، جنبشي است كه ادامه دارد نه اينكه فقط همان حوادث دوران انقلابي يا دوران نظام بعدش يا اينها باشد. نه اين يك جنبش تغيير و تحول خواهي است كه مي‌بينيم الان زمينه آن در كشورهاي مختلف اسلامي هست. اينكه چه سرنوشتي پيدا مي‌كند و بعد ممكن است به انحراف بینجامد، مثل انقلاب فرانسه كه ۲۰۰ سال گذشت و همه مراحل و فراز و نشيب‌ها را ديد و نهايتا تسليم شد و اين جمهوري دموكراسي شكل گرفت.

آقاي دكترتعريف شريعتي از آزادي چه بود و رابطه اش با عدالت در چيست؟

آزادي يك آرماني است مانند عدالت، قديمي است در تاريخ بشر، بشر به ميزاني كه آگاه مي‌شود ناقد وضع موجود مي‌شود و مي‌خواهد آزاد شود از وضعيت اسارت‌باري كه احساس مي‌كند كه گرفتار است. چون انسان يك روال طبيعي دارد، يك جسمي دارد، در طبيعتي زندگي مي‌كند و در چهارچوبي محدود است و شريعتي به آن زندان طبيعت مي‌گويد.

اين نخستين زنداني است كه ايشان تعريف كرده است. زندان دوم تاريخ است. يعني هر كدام از ما يك تاريخي داريم كه در زمان ما متجلي است. سومين زندان، زندان جامعه است، همه جوامع بشري كه مي‌بينيد، بويژه در جوامع هندي - اروپايي، جوامعي كه طبقاتي بودند واستعماري بودند و فئوداليزم و كاپيتاليسم اينها نظام‌هايي هستند كه استثماري هستند و بشر به دنبال عدالت و آزادي هست و نمي‌خواهد به نظام‌هايي كه سلطنت باشند وجباري باشند يا نظام‌هاي اريستو كراسي و اليگارشي باشند) يعني اقليت حكومت كند و دموكراتيك باشد يا تئوكراتيك باشند به تعبير شريعتي اراده خدا در تاريخ بر اين قرار است كه مردم حكومت كنند و مردم نمايندگان خدا هستند.

بنابراين مردم هم خواستار يك نظام مردم‌سالار آزاد هستند، آزاد و برابر يعني شهروندان، تعريف شهروندي، اصولا زمان يونان باستان، تساوي و آزادي فكر، دو شهروند با هم رابطه شان، رابطه دو انسان مستقل و آزاد و برابر است. در حالي كه در نظام‌هاي كدخدا‌منشي واژه دل ستيز به اصطلاح دسپوتيزم واژه ايراني هم هست يعني استبدادي كه در غرب مي‌گويند، اين يك نفر آزاد است، ارباب است، بقيه رعيت يا سوژه‌هاي او هستند.

خوب اين تفكر توحيدي كه همگان را مساوي مي‌داند نفي مي‌كند و به انسان، خدا در آفرينش در داستان خلقت آدم و نزديك شدن به شجره ممنوعه، در واقع اين آزادي را مي‌دهد كه انتخاب كند نه بگويد يا آري و مسئوليت انسان بر عهده اوست شروع مي‌شود و در تاريخ و در جامعه تا مي‌رسد به خود فرد كه من از درون خود چگونه مي‌توانم آزاد شوم. يعني روان شناختي كه من دارم كه به قول روانكاوان كه من ناخود آگاهم بر من حكومت مي‌كند و من آزاد نيستم، اين جا اين ۴ زندان با ۴ روش علم از طريق آزادي از طبيعت، تخصيص يا عمل در تاريخ براي حركت از جبر به سوي آزادي و در جامعه به سوي جامعه مردم سالار برابر آزاد و در انسان به سمت رستگاري، فلاح و نجات معنوي كه شعار اسلام هست.

لا‌الله الا‌الله. اينها همه يك سري پروژه‌رهايي‌بخشي در انديشه شريعتي است، انديشه شريعتي يك پروژه رهايي بخشي از اين ۴ زندان هست و يكي از اين ابعاد هم دور سياسي آزادي هست كه به قول يكي از فلاسفه آزادي يعني آزادي مخالف. يعني اينكه ما به قول شريعتي، اينكه يك مكتب خود را حق مي‌داند يا باطل اين نيست كه ديكتاتوري ايجاد مي‌كند بلكه براي ديگري حق انتخاب و آزادي عقيده قائل است يا نه. پدر می‌گفت: آزادی یعنی آزادی مخالف.

آقاي دكتر حالا چرا جوانان این نسل که فاصله زمانی بسیاری با دکترشریعتی دارند به آرای ایشان روی آورده‌اند؟

به اين دليل كه اگر شريعتي پاسخي بود به صورت مساله دوران خودش، امروز كاملا منسوخ مي‌شد، ولي شريعتي چون چند بعدي بود و فراتر از دوران و گفتمان زمان خودش حركت كرد، اول اينكه خود شخصيت و منش شريعتي براي نسل ما جذاب هست به همين دليل كويريات ايشان مورد توجه امروز است، نكته دوم نقد سنت هست در اسلام‌شناسي شريعتي، تا همه مسلمين بتوانند از زندان استبداد، استثمار و استعمار آزاد شوند بنابراين ريشه را دراستحمارمي‌گيرد.

اين جنبه نقد سنت و آگاهي بخشي هم براي نسل ما امروزه به روز و زنده، چون مورد مصداق دارد، اين دو جنبه البته از جنبه‌هاي ديگري كه مربوط است به آن دوران و مسائل خاصي كه ديگر گذشته است، امروزه بيشتر مورد توجه است. امروز هزاران شريعتي داريم.

به نظر شما پروژه شريعتي اگر بخواهد امروز ادامه پيدا كند، در چه قالبي بيشتر مي‌تواند موفق شود؟

تثلیث نهایی شریعتی که سنتز فکری او بود، تثلیث عرفان برابری آزادی، است؛ که در بعد فردی از عرفان شروع می شود و در بعد اجتماعی هم از آزادی شروع می شود تا به سمت اجتماع و عدالت یا امر سوسیال برود ونهایتا به سمت فلاح و معنویت و تعالی و رشد به معنای اسپیریتوال.

این سه جنبه در شریعتی با هم مطرح است و می‌گوید اگر من بخواهم کل اندیشه ام را خلاصه کنم در همین نفی تثلیث زر-و-زور-و-تزویر است. تزویر هم یعنی استحمار و معادل هایش در آثار شریعتی زیاد است. در قرآن هم ما داریم که جامعه کتاب، ترازو و آهن یعنی جامعه ای که آگاهی و عدالت و رشد و توسعه یا قدرت اقتصادی یا نظامی همراه شوند.

این سه بعد از شریعتی یک تفکر جامع می‌سازد و البته در هر مرحله متناسب با تضاد اصلی روز و مانع اصلی یک جنبه اش برجسته می شود. در حال حاضر به شکل محلي local ، یعنی در ایران و منطقه اسلامی، خوب آن جنبه نقد سنت نوزایی دینی برجسته می شود؛ اما در سطح بین المللی اصولا این جنبه اعتراضی- انتقادی علیه نظم نوین جهانی و اینکه چه جهانی می‌خواهیم ، جهان (دیگر) سازی را در بحثی با مجله «ایران فردا» توضیح دادم. می بینیم که در هر دوره و به قول دکتر با تغییر « جغرافیای حرف» یک جنبه از این تفکر می تواند برجسته شود. اما شناخت شخصیت معنوی و روحی شریعتی مهم‌تر از آثار و اندیشه و نظریات اوست.

نظریه امت و امامت سال‌ها دستمايه انتقاد از دكتر شريعتي بود، برخي از روشنفكران سكولار و افرادي كه نسبت به طرح نظريه ابراز ناخرسندي كردند. و معتقدند اين رويكرد روند دموكراسي را قبل از انقلاب و پس از انقلاب كند كرده است. ديدگاه شما در اين باب چيست؟

اين بحث امت و امامت، نخستين سخنراني بوده كه در سال ۴۸ در حسينيه ارشاد دكتر شريعتي مطرح كرده و در آن زمان همزمان بوده با كنفرانس‌هاي باندونگ، كه كشورهاي غير متعهد و به اصطلاح رها شده از استعمار و جنبش غير متعهد‌ها به رهبري ناصر وتيتو و نهرو و... آمدند و در آن جا بحث‌هايي مطرح شد. دكتر شريعتي هم متاثر از آن نتايج و بحث‌ها بود كه اينها براي شان اين مساله مطرح شد كه در جوامعي كه توسعه نيافتند، مي‌خواهيم دموكراسي ليبرال سوري را چگونه اجرا كنيم؟ اگر بخواهد فقط سوري نباشد.

چون مي‌تواند همين دموكراسي ليبرال سوري، با تجربه‌اي كه از زمان دكتر مصدق در راي‌گيري انتخابات مجلس پيش آمد كه فئودال‌ها مي‌آمدند و دهقان‌ها را بسيج مي‌كردند و راي‌سازي مي‌كردند، بعد او شرط با سواد بودن را مطرح كرد، اين جا دكتر شريعتي يك بحثي دارد به نام راي و عدد كه چگونه مي‌شودراي را به يك راي آگاهانه مستقل كرد، در يك جامعه عقب مانده و در اين جا مي‌خواهد بخش روشنفكر را برجسته كند يعني مي‌خواهد بگويد كه آگاهي بخشي را مي‌توان به اين جامعه آموزش داد تا بفهمد حقوق اش چيست، وظايفش چيست؟ ولي در اينجا يك ابهامي كه وجود دارد در اين تز يا نظريه‌اي كه در آن كشور‌ها به تجربه گذاشته شد اين بود كه روشنفكران انقلابي تا اطلاع ثانوي مي‌توانند دخالت كنند و اين قدرت را در دست بگيرند تا شرايط مساعد بسازند براي يك دموكراسي واقعي يعني آگاهي را بالا ببرند. آموزش ببينند، تا مردم مشاركت كنند و به تدريج دموكراسي برقرار شود.

اين مرحله گذار قائل شدن، يك ابهام و يك اشكال دارد و آن اين است كه در خود اين آزمون دموكراسي، يعني تناوب قدرت، همين دوره‌هاي انتخاباتي هست كه مردم با نامزدها و برنامه‌ها آشنا مي‌شوند و آگاهي بخشي به وجود مي‌آيد. اگر قدرت خودش را در معرض انتخاب عموم نگذارد و انتخابات دائم نباشد. اولا خود قدرت فاسد مي‌شود. و دوما مردم چگونه آگاه شوند؟ مردم بايد تمرين كنند دموكراسي، اين جا اين تجربه در كشور‌هاي نامبرده ناموفق بود و بعدها دكتر شريعتي در آثار بعدي مثل بازگشت به خويش و ديگر آثار تجديد نظري مي‌كند. يعني مي‌گويد اصلا روشنفكر نبايد در قدرت وارد شود. بلكه روشنفكر بايد زمينه آگاهي بخشي را فراهم كند تا از ميان مردم رهبران و قهرمانان و نمايندگاني برخيزند كه آگاه شده باشند و بتوانند اين دموكراسي را تحقق ببخشند.

اين نظريه نهايي شريعتي هست ولي امت و امامت چيزي كه از آن باقي مي‌ماند كه همچنان معتبر هست به نظر من خود صورت مساله هست اصلا فلسفه سياسي اسلام و تشيع چه هست؟ و اين كاري است كه شريعتي بعد از فارابي و ابن خلدون يعني آرا اهل مدينه فاضله فارابي و مقدمه ابن خلدون مي‌شود گفت كه متون انديشه سياسي جدي كم داريم.

به شكل ذاتي و مفهومي بگويد كه هدف سياست و جامعه مدني در اسلام و تشيع چه هست؟ در حالي كه مسيحيت با اينكه ديني است كه مي‌گويد كه بايد كار قيصر را به قيصر واگذار كرد يعني خود را غير سياسي مي‌داند، اما بزرگ‌ترين متفكرين سياسي در همين تاريخ مسيحيت به وجود آمدند هم در عصر قرون وسطا انديشمنداني داريم، خود آگوستين كه شهر خدا نوشته.

فرض كنيم در قرون وسطي انديشمنداني مثل پادوا و امثال او كساني بودند بعد راه مدرن را بنا كردند. اينها انديشمندان فلسفه سياسي بودند. همين مفهوم جامعه مدني را آوردند يا بعدا هم كه ماكياول و تئوريسين‌هاي قرادا اجتماعي اينها متفكرين بودند اما ما از اين متفكرين كم داريم.

بعد از شريعتي هم جريان روشنفكري ضربه جدي ديد؛ حتي امروز مي‌توان گفت طراوات گذشته را ندارد؟

ولي شريعتي آمد با شجاعت، بدون اينكه بترسد كه متهم به راست و چپ شود، گفت صورت مساله اين است. قطعا فلسفه سياسي است. اسلام با فلسفه سياسي كلاسيك غربي متفاوت است. و بعد هم در تشيع اين دوره‌ها گذرانده شده و البته اجتهادي كه كرد، و دستاورد بزرگ اين كتاب هست، اين است كه دوره غيبت كه ما وارد مي‌شويم، دوره دموكراسي است، دوره مردم سالاري است.

همان كه فرموديد سطح مردم بالاتر مي‌رود؟

بله «رای» بتدریج بوجود می‌آید. همان‌طور که اقبال لاهوری می‌گوید در دوره «خاتمیت» وحی به معنای سنتی قطع می شود و عقل به معنای جدید آن جانشین می شود. انسان دیگر خود اجتهاد می کند. در دوره «غیبت» هم رای مردم وارد می شود. و این به اصطلاح مبنایی برای پذیرش دموکراسی می شود.

شریعتی طبعا می گوید این دموکراسی، یک دموکراسی لیبرال ۱۰۰ درصد، به معنای غربی، نیست، بلکه یک دموکراسی متعهد و مهتدی است. «متعهد» غیر از معنای خاص جهان سومی جنبش «غیرمتعهدها»، بلکه به معنای پذیرش یک برنامه وبه هدایت نوعی مبارزه و رهبری فکری. اما به هر حال شریعتی به دموکراسی کامل سیاسی معتقد است (ولو همراه با دموکراسی اجتماعی-سوسیال و معنوی-اسپیریتوال).