عارف: گرفتن صندوق رای از مردم یعنی براندازی

محمدرضا عارف در گفت‌وگو با «آرمان ملی» به بیان ناگفته‌هایی در زمان مسئولیت‌هایش و همچنین برنامه‌های‌آینده به‌ویژه انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ پرداخت که در ادامه می‌خوانید.

آقــای دکــتر این روزها همه سیاسیون درگیر انتخابات و تعیین کاند یدا هستند. شما چه فعالیتی دارید؟

همیشه فعال بوده‌ام و سعی می‌کنم فعالیت‌های علمی و دانشگاهی را رها نکنم . بنیاد امید ایرانیان هم یک بنیاد راهبردی است و در جلسات این بنیاد به بحث‌های راهبردی و چالش‌های موجود می‌پردازیم و به راهکارهایی می‌رسیم که اگر نهادهای ذیربط درخواست کنند، در اختیار آنها قرار می‌گیرد و درغیر‌این‌صورت برای خودمان حفظ می‌شود. از سوی دیگر دغدغه امروز و آینده ایران و ایرانیان، هرگز رهایم نکرده است؛ این دغدغه روزی در قاب و قالب مدیریت اجرائی به منصه ظهور نشسته، روزی در پیشبرد آرام و بی‌هیاهوی طرح‌ها و لوایح درمجلس شورای اسلامی. در هیچ کدام از کنش‌های سیاسی‌ام، اولویتی بیش از ایران و ایرانیان نداشته‌ام.

منظورمن فعالیت‌های انتخاباتی هم بود....

انتخابات 1400 از جهات مختلف از اهمیت زیادی برای ما برخورداراست. یکی از نگرانی‌های مهم کشور حضور مردم در انتخابات است که این نگرانی واقعی است. مردم مطالباتی داشتند که دولت نتوانست به آنها پاسخ دهد که دلایل آن را می‌توان ناکارآمدی دولت و عوامل خارج از دولت یعنی فشارهای بیرونی و تحریم‌های ظالمانه و کمرشکن و جنگ اقتصادی دانست. بخشی از دلایل ناموفق بودن دولت در تحقق خواست مردم هم عدم همکاری نهادهایی است که انتظار بود این همکاری را داشته باشند که البته این مشکل برای امروز نیست و متاسفانه رقابت‌ها سبب رودرویی نهادها می‌شود. البته وقتی رفیقی به نام اصلاحات را رقیب خود پنداشتند، نتوانستند از ظرفیت بزرگ اصلاحات برای استفاده بر مشکلات غلبه کنند.

با توجه به مشکلاتی که ذکر کردید، راه حلی هم ارایه شد؟

بله. با توجه به شرایطی که داریم، احساس کردیم باید مردم را تشویق به حضور در میدان کنیم. مردم سرمایه نظام و دولت هستند و اگر مردم را از نظام جدا کنیم، دیگر چیزی باقی نخواهد ماند که این یک واقعیت است. نظام‌ها برای بقا یا باید به خارج وابسته باشند که ما شعار استقلال سر دادیم و همواره به آن پایبند بودیم یا متکی به درون کشور و مردم .راه ما اعتماد و اتکا به مردم است. باید در نظر داشت که همواره به حضور مردم بها داده و متاسفانه آن را مشروعیت خودمان دانستیم، یعنی هر وقت مردم به میدان وارد شدند، چنین عنوان کردیم که مشاهده کنید مردم چقدر به ما اعتماد دارند پس اگر مردم حضور پیدا نکنند در وهله نخست مشروعیت‌ها به‌ویژه مشروعیت دولتمردان زیر سوال می‌رود که موضوع مهمی است. در صورتی‌که مردم خود را صاحب انقلاب و کشور می‌دانند و به‌رغم نارضایتی و مشکلات اقتصادی و اجتماعی به میدان می‌آیند که این تکلیف دولتمردان را برای پاسخ به مطالبات مردم سنگین‌تر می‌کند.

متاسفانه بی‌اعتنایی یا کم اعتنایی به مطالبات مردم شرایط نامناسبی را فراهم کرد. تعمیق شکاف ملت و حاکمیت، خسران بزرگی برای کشور، ملت و حکومت است. انتخابات ۱۴۰۰می تواند بازی برد-برد، ملت و حکومت باشد. به‌شرط حضور جدی مردم پای صندوق‌های رای و دادن اطمینان به مردم که وعده‌های داده شده عملی می‌شود.

چالش‌هایی هم در جریان اصلاحات وجود دارد که ظاهرا به آنها هم فکر کرده‌اید.

بله. وقتی وارد جریان اصلاحات می‌شویم متوجه چالش‌هایی جدی هم در این جریان می‌شویم. دراین شرایط به انسجام رساندن جریان اصلاحات ازاهمیت برخوردار است. جریان اصلاحات در دهه‌های گذشته فراز و فرودهایی مواجه بوده است. در دهه 90 مسیری را طی کردیم که به نظر من، نتیجه بخش بود. رقیب هم همواره تلاش‌هایی در جهت منحرف کردن مسیر اصلاحات و کسب پیروزی داشت به نحوی که گاهی رقیب برای رسیدن به هدفش به برخی دوستان خودمان در جبهه اصلاحات متوسل می‌شد که یک واقعیت غیرقابل انکار است اما تمایل ندارم بیش از آنچه گفتم درباره این موضوع توضیح دهم. اصلاح‌طلبان برای غلبه بر موانع، راهی غیر از هوشمندی مسئولانه، واقع بینی، درایت، آینده بینی و تاکید بر منافع ملی و حرکت براساس خرد جمعی و انسجام و وحدت ندارند.

قبلا به این موضوع اشاره کرده بودید.

اکنون در شرایطی هستیم که به وحدت و انسجام بیش از همیشه نیاز داریم. ما به مشکلات عادت داشته و داریم. از ابتلای انقلاب بحث جدی جریان چپ یا اصلاح‌طلب، نظارت استضوابی بود و حذف‌هایی صورت میگرفت که برای ما هیچ توجیه قانونی و شرعی نداشت. آدم تندی نیستم و سعی می‌کنم با گفت‌و‌گو و تفاهم مسائل حل شود. چون اعتقاد دارم بازی با رقیب درون خانواده انقلاب برد و باخت ندارد. من در انتخابات مجلس در سال 86 از انتخابات کنار رفتم چون در بررسی و تایید صلاحیت‌ها تندروی شده بود. این روند را در دهه 90 هم شاهد بودیم. انتخابات سال 98 هم تفاوتی با دوره‌های قبل نداشت و تنها تفاوت این بود که اکثریت اعضای ثبت نام کرده شورای عالی سیاستگذاری که مهمترین نهاد اصلاحات بود، ردصلاحیت شدند که پیامش مشروعیت نداشتن این جریان بود که همین موضوع برای شورای عالی خیلی عجیب و تاسف بار بود. معنا نداشت دبیران کلی که عضو شورای عالی بودند را ردصلاحیت کنند. در صورتی‌که مشروعیت اداره تشکیلات حزبی آنها به تایید رسیده است. قبل از مجلس یازدهم، روند خوبی را طی و با جریان رقیب به یک تعامل و دوستی رسیده بودیم.

منظورتان مجلس دهم است؟

بله، مشخصه مجلس دهم تفاهم بین دو جریان اصلی سیاسی کشور با حفظ جایگاه بود. یعنی تا زمانی که مباحث سیاسی نبود، عملا دارای همگرایی در نظر بودیم اما به محض طرح موضوعات سیاسی و برخی مسایل فرهنگی، دو جریان رو در روی هم بودند. در مسایل اختلافی هم اینگونه بود به‌عنوان نمونه اختلافات جدی در موضوع مسائل سیاست خارجی داریم ولی رفیق بودیم و رقیب دیگر از واژه هایی استفاده نمی‌کرد که قبل مجلس دهم در مورد اصلاح‌طلبان مطرح می‌شد. درانتخابات مجلس یازدهم به دلیل اینکه میخواستیم این تفاهم حفظ شود، بیش از وظیفه و سهمی که داشتم، برای تایید صلاحیت‌ها وقت صرف کردم که رسانه‌ای هم نشد. این فعالیت‌ها زیاد بود مانند جلسه با شخصیت‌ها و برخی از اعضای فقهای شورای نگهبان و مسئولان وزارت کشور. نگاه من برای این اقدامات، یک نگاه ملی بود و اینگونه نبود که به‌خاطر تایید یک همکار یا دوست بخواهم تلاش کنم.

در این مقطع به تشریح تلاش‌ها برای تایید صلاحیت اصلاح‌طلبان می‌پردازید. چرا زمانی که از شما انتقاد می‌شد سکوت کرده بودید؟

آنهایی که باید بدانند به خوبی می‌دانند من چه کردم. تلاش برای رفع حصردر مجلس دهم داشتم. من نتیجه‌گرا هستم و نمی‌خواهم نتیجه به فرد ختم شود. فراکسیونی در مجلس دهم داشتیم که از نظر من هم صد نفر عضو هم وزن بودند و بنا به کادرسازی بود نه اینکه مثلا نماینده‌ای با حضور 4 یا 5 دوره‌ای در مجلس حرف آخر را بزند. برخی که برای بار نخست نماینده مجلس شده بودند به میدان آمدند که راهبرد ما بود و خوشبختانه موفق شدیم. فعالان و چهره‌های کلیدی فراکسیون‌ها دیگر در مجالس قبلی به چند نفر محدود می‌شد اما فراکسیون امید اینگونه نبود. فراکسیون اقلیت مجلس پنجم 8 تا 10 ژنرال داشت و آنها همه کاره بودند و بقیه خیلی نقشی نداشتند. برخی نمی‌خواهند عملکرد فراکسیون امید مجلس دهم را ببیند که اشکال هم ندارد. ما ننیجه گرا بودیم و بر همین اساس قبل از کسب نتیجه گزارش کار نمی‌دادیم. بنا بود تشکیل کمیته رفع حصر اعلام نشود تا بهتر به نتیجه مورد نظر برسیم. اما متاسفانه یکی ازاعضا این موضوع را اعلام کرد. یکی از روسای قوا به ما گفت اگر می‌خواهید به نتیجه برسید نباید تشکیل و فعالیت کمیته رفع حصر را اعلام کنید.

من نشان داده‌ام که اهل کار جمعی هستم. در دولت اصلاحات ، در مجلس و در عرصه جامعه مدنی، نخواسته‌ام خود را بر دیگر دوستان ترجیح دهم و نتیجه‌ای که از رویکرد ترجیح کنش جمعی بر کنش‌های فردی برای کشور، ملت و اصلاحات به دست آورده‌ایم، به مراتب بیشتر بوده است. من با مطالعه و البته تجربه آموخته‌ام، سیاست‌ورز خودمحور، خودخواه و تک‌رو نباشم و خرد جمعی را مبنای حرکت جمعی قرار دهم.

سکوت درباره کمیته رفع حصر یک نمونه است اما آنقدر درباره موضوعات دیگر سکوت کردید که به شوخی می‌گفتند آقای عارف سکوت عارفانه می‌کند. همین سکوت باعث انتقادات زیادی به شما شد.

اشکال ندارد.انتقاد بکنند و ما هم از نظرات منتقدانعزیز استفاده می‌کنیم و از آنها تشکر می‌کنیم. رویکرد ما گفتمانی است یعنی اگر به نفع گفتمان باشد، صحبت می‌کنیم. یک برنامه برجا 126 بندی در مجلس دهم داشتیم، چرا به نقد آن نمی‌پردازند و نمی‌گویند آقای عارف به مردم گفتید اگر در مجلس دهم به ما رای دهید، باید به این 126 بند عمل کنید. یک نفر نیامده بگوید اصلا به بند مثلا 67 ورود پیدا نکردید.

اینکه آقای عارف چه کاره بوده مهم نیست، آقای عارف هم یکی مانند بقیه است. می‌توانید بگویند آیا من 10 دقیقه در مجلس راحت نشستم و کار خود را کردم؟ نمی‌توانند بگویند. یک نفر نمی‌تواند مدعی شود که آقای عارف در مجلس کار شخصی خودش را کرده است چون ماموریتی برای خودم قائل بودم که انسجام بخشی به فراکسیون و میدان دادن به اعضای فراکسیون بود و اگر لازم بود در بزنگاه‌ها وارد و دخالت می‌کردیم.در فراکسیون امید ساز و کار داشتیم و پیش بینی‌های لازم برای هر برنامه ای وجود داشت. عموم اعضای فراکسیون اختیار داشتند و صحبت می‌کردند البته در موضوعات کلیدی با من مشورت می‌کردند مثلا راهبرد در موضع رفع حصر این بود که اعضا در نطق مطرح نکنند چون در منطقه و استان دچار مشکل می‌شدند یعنی یک کلمه در تهران می‌گفت ، در شهرستان با او برخورد میشد. من هر سال گفتم و در نطق سالانه‌ام هم هست که خواستار رفع حصر شده بودم. برخی دوستان هم علاقه‌مند به صحبت بودند که طبیعتا مطرح می کردند. این راهبرد را مطرح کردیم تا اعضای جوان فراکسیون بتوانند به موکلانشان بگویند همه نیابد سیاستهای فراکسیون را بیان کنند.

در رای دادن هم اینگونه عمل کردیم. اگر طرح‌های به نتیجه رسیده شده را قبل تصویب به عنوان طرح اصلاح طلبان مطرح میکردیم، چند رای کسب می‌کرد؟ متن برخی طرح‌ها را من بررسی و تایید می کردم اما خودم امضا نمی کردم چون امضای من به سیاسی بودن طرح تعبیر می‌شد بنابراین امضاهای نخست برای اعضای فراکسیون امید و امضاهای بعدی برای اعضای فراکسیون‌های دیگر بود. امضای من در طرح عفو عمومی جزو نخستین امضاها بود که متاسفانه فوریت آن به‌خاطر کوتاهی دو عضو فراکسیون که رای ندادند تصویب نشد. طرح‌های عفو عمومی و طرح‌های مشابه آن طرح امنیتی است که امضای اعضای فراکسیون را دارد و در سایر طرح‌ها سعی بر اجماع بود با سایر نمایندگان. که نتیجه هم می‌گرفتیم. تجربه مجالس گذشته و رفتار اعضای فراکسیون امید از یک طرف ومقابله رقیب با خودمان را داشتیم. اینجا چون جای دفاع از اصلاحات است و من به‌عنوان نماینده این گفتمان در مجلس بودم، می‌خواهم از رسم مرسوم تواضع کمی فاصله بگیرم و بگویم؛ ترجمه درایت، کیاست و ایثار و تدبیر به سکوت، ترجمه‌ای جعلی و برساخته مخالفان اصلاحات است.

رقیب هم خودتان بودید! در ذهن دارید در زمان انتخاب رئیس مجلس برخی از اعضای فراکسیون امید به ریاست آقای لاریجانی یعنی به رقیب شما رای دادند.

ما حزب نبودیم. در حزب هم تخطی می‌کنند یعنی یک حزب به حمایت از یک کاندیدا می پردازد و دبیرکل آن حزب رئیس ستاد کاندیدای دیکر می‌شود که واقعیت کشور ماست و نمی‌توان منکر این موضوع شد. یک جبهه بودیم و حزب نبودیم که با تحلف برخورد کنیم. در مورد همراهی دوستان راضی هستم. به عنوان مثال نمایندگان استان فارس آمدند تا درباره رای اعتماد به آقای جهرمی از ما اجازه گرفتند که خودشان تصمیم بگیرند، فراکسیون هم اجازه داد. گله از برخی دوستان دو آتشه اصلاح‌طلب این است که سربزنگاه کار دیگر می‌کنند که من این رفتارهای اشتباهشان را به‌صورت خصوصی به خودشان می گفتم و اسم‌های آنها را داریم اما هیچگاه علنی اعلام نکردیم. خصوصی به آنها می‌گفتم تا خودشان را اصلاح کنند. به آنها می‌گفتم آقا یا خانم نماینده نباید این کار را می‌کردید و اگر می‌خواهید کاری کنید بگویید. آقای حضرتی تصمیم داشت در یک مورد مخالف تصمیم فراکسیون عمل کند و استعفا داد که فردایش مخالفت با این استعفا را اعلام کردم که ایشان بازگشت. آقای حضرتی در چارچوب عمل کرد اما مشکل ما این است که برخی هنوز یاد نگرفته‌اند که در چارچوب عمل کنند.

انسجام بخشی که اشاره کردید اهمیت زیادی دارد. اکنون در جریان اصلاحات تلاش برای این امر صورت می‌گیرد تا دچار اختلاف و انشقاق نشوند؟

بله. این روزها به این مسایل پرداخته می‌شود که جریان اصلاحات به سمت انسجام بخشی حرکت کند و به‌رغم همه اختلاف‌نظرها این کار بسیار سخت است. یک حزب نیستیم و تفکرات متفاوت است. تجربه دهه 90 نشان داد آستانه تحمل اصلاح‌طلبان تا حدودی بالا است یعنی اختلاف نظر دارند امادر نهایت تمکین می‌کنند. پیروزی اصلاح‌طلبان در مجلس دهم وشورای شهر پنجم نتیجه این تمکین بود که ان‌شاءا.. در همین مسیر حرکت کنند و مجددا در یک رفتاری اجماعی و بر مبنای خرد جمعی در انتخابات 1400حضور داشته باشیم.

یکی از ابهامات در عملکرد شما به نامه ای مربوط است که درباره حوادث ابان ۹۸ خطاب به آقای‌لاریجانی نوشتید. سرنوشت این نامه چه شد و چه پاسخی دریافت کردید؟

هیچ! نخستین بار نبود که چنین نامه‌هایی می‌نوشتیم و نامه‌های متعددی به هیات رئیسه و رئیس مجلس رساندیم که به هیچ کدام پاسخ داده نشد چرا که این نامه‌ها در مورد حوادث آبان 98گله ما بیشتر از دولت بود و من به آقای روحانی گفته بودم «قیمت‌های حامل‌های انرژی و بنزین باید اصلاح شود. ما آمادگی داریم در مجلس این کار را انجام دهیم تا به اسم شما مطرح نشود و دولت مخالفت نکند اما هیچ اعتنایی نکردند و بعد هم وقتی می‌خواهند چنین تصمیماتی بگیرند، مجلس در جریان نیست. رئیس مجلس با کدام مجوز می رود و رای می‌دهد؟. طرح 3 فوریتی دادیم و گفتند در شورای امنیت ملی مطرح شده و رهبر معظم انقلاب فرموده بودند مجلس به نظر شورای عالی امنیت ملی تمکین کند. خبر نداشتیم که شورای امنیت ملی در حال تصمیم گیری است و طرح 3 فوریتی آماده کردیم حتی یکی از نمایندگان را ساعت 11 شب از شهرستان به تهران کشاندیم تا طرح ما در اولویت قرار بگیرد. اینکه هیات رئیسه مجلس پاسخگو نبود هم برای اولین بار نبود. به نظرم سفرهای خارجی مجلس دهم بیش از حد معمول بود. به کارپرداز مجلس گفتم «آقای نعمتی لیست سفرهای خارجی نمایندگان مجلس را به من بدهید» چند بار گفت چشم، می‌دهیم، نمی‌دهیم و... گفتم کل مجلس را ندهید و تنها اعضای فراکسیون امید را بدهید که نداد. پس از نامه رسمی از طرف فراکسیون امید نوشتیم و در آن خواستار لیست سفرهای رسمی اعضای این فراکسیون شدیم که از دادن لیست خودداری کردند که این مورد تنها نمونه ای از رفتار با فراکسیون امید بود. در چنین شرایطی می‌خواهند فراکسیون امید که فراکسیون اقلیت بود پاسخگوی عملکرد مجلس دهم باشد و به‌جای مطالبه از رئیس و هیات رئیسه مجلس دهم فراکسیون امید را محل نقدها و حمله های خود قرار می دهند.

بر اساس آنچه اشاره داشتید مجلس نمی‌تواند در راس امور باشد و جامعه هم به‌خوبی با عملکردها آگاه است. چگونه در این شرایط می‌توان مردم را به حضور در انتخابات دلگرم کرد؟

مردم خودشان را از نظام و نظام را از خودشان می‌دانند. انقلاب متعلق به مردم است. مردم راهی جزصندوق رای ندارند و گرفتن صندوق رای از مردم، براندازی و فروپاشی است. مردم نظام را قبول دارند و البته نقد هم دارند. همه بپذیرند که باید پای صندوق رای با هم صحبت کنیم. چرا مجلس در راس امور نیست و چرا دولت کارآمدی خودش را از دست داده است؟ بخشی از این موضوع به خود افراد باز می‌گردد. سطح نمایندگان از مجلس اول تا الان را بررسی کنید، خواهید دریافت که تنزل داشتیم اما دلیلش چیست؟ یکی از دلایلش نداشتن حزب است وهمچنین تعداد اعضای احزاب موجود هم محدود است. احزاب موجود به مفهوم واقعی حزب نیستند که فراگیر باشند، بتوانند جلسه بگذارند، نقد کنند و پاسخگو باشند. کدام حزب تاکنون عملکرد ائتلاف پاسخگو بوده؟ هیچکدام چون می‌گویند فقط عضوی از ائتلاف بوده‌اند. مجلس پاسخگو نیاز به احزاب و ائتلاف‌های پاسخگو است. فراگیری یک حزب شرط لازم برای پاسخگویی است. در درازمدت ائتلاف‌ها نمی‌توانند کارایی داشته باشند و مطالبات مردم را پیگیری می‌کنند.

همین موضوعات باعث استعفا و دلخوری شما از شورای عالی سیاستگذاری شد؟

من اصلا استعفا ندادم و دلخور هم نیستم. شورای عالی با توجه به شرایط عملکرد خوب و کارنامه قابل قبولی دارد. مثلا برای انتخابات شورای شهر پنجم مکانیزمی را تعریف کردیم. 15 نفر را تعیین کردیم که بر اساس شاخص ها به افراد نمره دهند . یک جلسه برای بررسی نظارت بر عملکرد این 15 نفر به محل کار آنها رفتیم دو عضو هیات رئیسه خواستار مشاهده پرونده شدند که گفتم حق ندارید پرونده را ببینید که یکی از آنها گفت حق ماست و پاسخ دادم «حق است اما بگذار کار بر اساس روال عادی به جلو برود» تعداد متقاضیان کاندیداتوری به بیش از 600 نفر رسیده بود، جلسه گذاشتیم وگفتیم اقایان خودتان بگویید انتخاب نهایی نامزدها بر اساس چه مکانیزمی باشد؟ همان‌هایی که امروز به من نقد جدی دارند ، در همان جلسه گفتند شما را قبول داریم و خودتان بگویید . پاسخ دادم می‌خواهم خودتان درگیر شوید. من می‌خواستم اصلاح‌طلبان بر اساس ضابطه جلو بروند و آنچه در نقد لیست و شایعات مطرح میشود ، محلی از اعراب نداشته باشد. و انتخاب نهایی نامزدها صرفا بر اساس ضوابط و شاخص‌ها باشد. الان دوستانی که مواضع تند دارند و دوستان که بخصوص در رسانه ها هستند و در لیست نیستند، بعضا توهین هم می کنند، هیچگاه اشکالات روشن انتخاب نامزدها را مطرح نکردند تا اصلاح شود. لیست فرمایشی به چه دردی می‌خورد؟ افتخار می‌کنم که اعمال نظر نکردم. شورای عالی سیاستگداری خوب کار کرد تصمیمات این شورا بصورت اجماعی بود و باید این روند را ادامه می‌دادیم و ان شاءا... روند دهه 90 ادامه یابد.

سهم خواهی باعث ناراحتی شد؟

سهم خواهی در کار نبوده است ویک نفر نیست که بگوید نماینده و سهم آقای عارف هستم. احساسم این بود که عده ای از اینکه آقای عارف بخواهد ادامه دهد به دلایلی ناراحت هستند. همواره نباید دفاع کنیم و بگوییم همه عملکردها درست است. بحث من این است که دبیرکل چرا مادام العمر باشد. من که نقد می‌کنم خودم این مسیر را نباید بروم و هر جا در تشکل‌های علمی بودم، هیات‌های اجرائی را زمان دار کردم . از سال80 رئیس چند انجمن علمی بودم و گفتم باید هیات اجرائی فقط برای دو یا سه دوره متوالی باشد که این روند چرا نباید در نهادهای سیاسی اجرا شود؟ کی گفته یک نفر برای دوره چهارم و پنجم هم باید دبیرکل باشد چون هر چه در چنته داشته انجام داده و نیاز به انگیزه و نشاط جدید است. تغییر و تحول کار خوبی است. من در اتفاقاتی که در اسفند 98 رخ داد مسئول بودم. می‌توانستیم لیست بدهیم اما وقتی ندادیم و مردم شرکت نکردن شکست خوردیم. رئیس این ائتلاف باید مسئولیت شکست را بپذیرد و قشنگ‌ترین کار هم کنار کشیدن بود. کاری که کردم کار درستی بود و باید قدردانی شود که آقای عارف نگفت برای دور بعد هم می‌مانم و زمینه را برای ادامه کار شورای عالی با اعضا جدید و نشاط بیشتر و ان شاءا... برای کارآمدی بالاتر در همان مسیر طی شده دهه 90 فراهم کرد.

همین سکوت باعث برداشت‌های مختلف از کنار رفتن شما شد

اشکال ندارد.همیشه حقیقت پنهان نمی‌ماند و زمانی مشخص می‌شود. من نمی‌گویم سکوت درهمه موضوعات خوب است اما پرحرفی هم خوب نیست. من من کردن و گفتن من رئیس شورای عالی و رئیس فراکسیون امید بودم هم قشنگ نیست. من چند بار از این عناوین استفاده کردم؟ احزاب در شورای عالی اصلاح‌طلبان همه کاره بودند و باید صحبت می‌کردند اما قهر و آشتی و... درست نیست. دوره شورای عالی که تمام شد باید ارزیابی صورت می گرفت که تصمیم گرفتیم ما این کار را انجام ندهیم و این دفعه شورای هماهنگی انجام دهد. شورای هماهنگی موسس این نهاد بود. می‌گفتند شورای عالی اصلاح‌طلبان غیر دموکراتیک است و خواستند دموکراتیک کنند، بنابراین یک پله جلو رفتند و افراد حقیقی را به تایید شورای هماهنگی رساندند.

تصاویر نهاد اجماع ساز که منتشر شد، این سوال پیش آمد که چرا آقای عارف نیست. چرا نیستید؟

اولا قرار نبود باشم چون اگر قرار بود باشم که آن نامه را نمی‌نوشتم .

یعنی اختلاف نظر داشتید؟

نه، صلاح نمی‌دانستم، پس بهترین کار عدم حضور من بود. در رسانه‌ها گفتند از من دعوت کردند اما نپذیرفتم که صحیح نبود چون هیچ فردی از من دعوت نکرد. نه از من خواستند حضور داشته باشم و نه کوچکترین مشورتی با من درباره تشکیل این نهاد کردند و پس از تشکیل این نهاد هم هیچ ارتباط کاری با آن ندارم اما برای توفیق آنها دعا می کنم.

عنوان می‌شد که قصد کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ را دارید. درست است؟

هنوز مشخص نیست .

کاندیدا می‌شوید ؟

ما نگران حضور مردم درانتخابات بعد از انتخابات اسفند 98 بودیم، بنابراین به‌صورت جدی وارد شدیم که بدانند در جریان اصلاحات آقای عارف هم برای کاندیدانوری آمادگی دارد. اگر به نیروی تواناتر، باتجربه تر و وقطعا جوان‌تر رسیدند، من قطعا نباید وارد عرصه کاندیداتوری شوم .اگر احساس کردیم شخصیتی با شرایط لازم حضور ندارد، وارد می‌شوم. تجاربی که کسب کردم برای خودم یعنی حتی مخالفان معترفند در میان همه دولت‌های بعد از انقلاب، دولت دوم آقای خاتمی و برنامه سوم شاخص است. در دانشگاه تهران هم شاخص بودن دوره ای که من ریاست را بر عهده داشتم نسبت به دوره‌های دیگر مشخص است، در وزارت ارتباطات و غیره هم همین تفاوت ها وجود دارد. اکنون هم اگر شرایط ایجاب کند، خدمتگزاری برای من افتخار است و اگر احساس کنم کاندیدا شدنم ضرورتی ندارد، برای شخصیتی که کاندیدا می‌شوند، دعا می‌کنیم و برای مشورت و اظهارنظر درمسایل کلی کشور در صورت تمایل آنها در خدمتم.

درصورت کاندیداتوری اگر کاندیدای نهایی اصلاح‌طلبان نبودید، حاضر هستید کنار بروید .

ما از یکسال پیش کار را آغاز کردیم. مشی و مرام من هم مسئولیت‌پذیری است چنانکه از ابتدای انقلاب هیچگاه برای هیچ پستی کاندیدا نبودم. یک نفررا پیدا کنید که بگوید آقای عارف گفته من می‌خواهم رئیس فلان نهاد باشم، طبیعی است که پیدا نمی‌کنید. اما هر گاه خواستند مسئولیتی بر عهده بگیرم، اگر در خودم توانایی پذیرش داشتم، قبول می‌کردم و تمام سعی و تلاش خودم را برای انجام خوب وظیفه و حل مشکلات آن سازمان به‌کار گرفتم.

سال ۹۶ آقای جهانگیری وارد عرصه و تایید صلاحیت شد اما به نفع آقای روحانی کنار رفت.

بحث سال 96 این بود که تمام دوستان ما اصرار داشتند که فقط آقای روحانی به عرصه انتخابات وارد شود که شاید من تنها مخالف بودم چون نگران بودیم اگر آقای روحانی به هر دلیلی به انتخابات نرسد، جبهه اصلاحات نمی‌تواند بدون کاندیدا باشد. بحث شد و برخی دوستان میگفتند اگر شما کاندیدا معرفی کنید، آقای روحانی را رد میکنند که من اعتقاد به خلاف آن داشتم یعنی اگر کاندیدا معرفی نمی‌کردیم امکان رد آقای روحانی هم وجود داشت. در یک جلسه عنوان کردم هر کاندیدایی معرفی کنیم، از آقای‌روحانی به جریان اصلاح‌طلب نزدیکتر است بنابراین ایشان حااشیه امن می‌شود. به آقای روحانی و یارانشان گفتیم ما یک کاندیدا می‌خواهیم پس خودتان بگویید چه شخصی باشد. توضیه ما این بود که این فرد از میان اعضا دولت باشد و چند اسم معرفی کردیم تا از میان آنها یکی را انتخاب گزینه‌های پیشنهادی ما آقایان جهانگیری، ظریف و... بودند که در نهایت به آقای جهانگیری رسیدند. آقای‌جهانگیری از روز اول آمد که به این روند کمک کند.آقای جهانگیری کاندیدای پوششی صرف نبود بلکه آمد تا اگر آقای‌روحانی تا آخر ماند، کنار برود.

برخی معتقدند اصلاح‌طلبانی را تایید صلاحیت می‌کنند که در صحنه انتخابات باقی بمانند تا تعدد کاندیدا سبب پخش رای مردم میان آنها و شکست اصلاح‌طلبان شود. این ادعا را صحیح می‌دانید؟

در این دوره من از تنوع کاندیداها استقبال میکنم وهر شخصی که عقبه و حامیانی دارد که به میدان می‌آید اما اگر تا مرحله آخر انتخابات بمانند ، رای شکن می‌شوند که درست نیست. نهاد اجماع ساز با یک‌ساز و کاری به این جمع بندی برسد که یک یا دو نفر تا مرحله‌ای به عنوان کاندیدای اصلاحات باشند و پس از آن فقط یک نفر در عرصه باقی بماند که البته این پروسه باید تایید اجماعی اصلاح‌طلبان را داشته باشد تا همه برای دفاع از او در صحنه حاضر شوند.

تابع تصمیمات نهاد اجماع ساز هستید؟

حالا که در حال نوشتن آیین نامه و ضوابط هستند. اگر من به این سوال پاسخ منفی بدهم، خودم را زیر سوال میبرم چون رئیس این نهاد بودم. اگر زیر سوال بروم می‌گویند «تو خودت محور زمین هستی! تا تو هستی همه باید گوش کنند و اگر تو نیستی دیگر گوش ندهند». ان شاءا... ضوابط روشن، منطقی و تصمیم منطقی و اصلاح‌طلبانه گرفته شود و تحت تاثیر مسائل حاشیه‌ای قرار نگیرند که درچنین شرایطی مردم هم از اصلاح‌طلبان استقبال می‌کنند.

این شایعه که روابط آقای خاتمی با شما تیره شده تا چه اندازه صحت دارد؟

روابط ما همیشه بسیار خوب بوده است و در طول دهه‌های گذشته من همواره از رهنمودها و نظرات مشورتی ایشان استفاده کرده‌ام. این شایعات هم شیطنت برخی افراد و رسانه‌هاست. رابطه من و آقای‌خاتمی اظهر من الشمس است و ربطی به حضورم در دولت ایشان و موضوعات دیگر ندارد. قبل ازاینکه همکار رسمی آقای خاتمی در دولت بشوم، برای هر کاری با ایشان مشورت می‌کردم چون ایشان بزرگتر ما بودند. تا امروز هم این مسیر ادامه دارد. ضمن اینکه من این سوال را انحرافی ارزیابی می‌کنم. چرا من و آقای خاتمی باید اختلاف داشته باشیم؟ من همیشه ارادت خاصی به آقای خاتمی و ایشان هم اعتماد خاص به من داشتند پس چرا باید اختلاف داشته باشیم. وقتی آقای خاتمی در سال 88 کاندیدا می‌شود، چه کسی رئیس ستاد ایشان می‌شود؟ شما فکر می‌کنید من در سال 92 بدون نظر آقای خاتمی کنار می‌رفتم؟ امکان نداشت چون ما برنده بودیم. آقای خاتمی را یک فرد نمی‌دانم بلکه سمبل یک جریان و رهبر یک گفتمان هستند.

نقدهایی بــه عملــکرد آقــــای روحانی وارد می‌شود و اصلاح‌طلبان در واکنش به این نقدها می‌گویند انتخاب ما در سال‌های ۹۲ و ۹۶ انتخاب میان بد و بدتر بود. این پاسخ خوبی برای دور کردن خود از انتقادات است؟

اولا دوستان ما توجهی در بکار بردن واژه‌ها ندارند و یکی از مشکلات ما در جریان اصلاحات خودزنی است. نمایندگان مجلس دهم را چقدر تخریب کردند و حالا برخی آنها را به عرش می‌برند. ببینید جالا چه حرفهایی در مورد آنانی می‌زنند که روزی آنها را تخریب کردند. افرادی که کاندیدا می‌شوند، شناخته شده، برجسته و در خود توانایی مدیریت اجرائی کشور را می‌بیند. شرایط کشور ایجاب می‌کند که ائتلاف شود و یکی به نفع دیگر کنار رود که انتخاب میان خوب و خوب‌تر است نه بد وبدتر. بنابرین ضمن تایید تصمیمات، طبیعی است برای اصلاح امور و پرهیز از تکرار ضعف‌ها و ناکارآمدی‌ها باید نقد مشفقانه همراه با راه‌حل را بپذیریم.

به هرحال جریان اصلاحات در سال ۹۲ کاندیدایی نداشت که بخواهد میان خوب و خوبتر انتخاب کند. از این بحث علور کنیم. عملکرد دولت آقای روحانی را چگونه ارزیابی می‌کنید.

نقدهای جدی به عملکرد دولت داریم و درحین کار هم هر وقت فرصتی پیش آمد به آنها اعلام کردیم. گله جدی هم این بود که چرا به این نقدها توجه نمی‌کنند که آنها را اصلاح کنند. دولت می‌توانست بهتر از آنچه انجام داد، کار کند و مطالبات مردم را پاسخ دهد. دولت نتوانست به مطالبات مردم پاسخ دهد که یک نقد جدی به دولت هم همین موضوع است. در این نقدها باید به شرایط کار دولت هم توجه داشت و همکاری نهادهای دیکر با دولت مدنظر باشد و شرایط خارجی نباید نادیده گرفته شود اما درکل به دولت آقای روحانی انتقاد داریم حتی به عملکرد خودمان هم نقد دارم. انتظار داشتیم دولت آقای روحانی در دور دوم به بررسی عملکرد خودش در دولت اول بپردازد و اشکالات را اصلاح کند اما به مسیر بدتری رفت یعنی فاصله گرفتن از جریان اصلاحات. احساس می‌کردیم به صحبت‌هایی که در جلسات با آقای روحانی و دولتمردان مطرح می‌شد، توجهی نمی‌کردند. در رسانه‌هاعنوان می‌کردند در جلسه با فراکسیون امید تصمیم به انجام اقداماتی گرفتیم اما هیچ‌وقت عمل نکردند و توجهی نداشتند.

حالا هر چقدر گفته شود آقای روحانی به اصلاح‌طلبان بی توجه بود اما در نهایت جامعه این دولت را بر آمده از حمایتهای اصلاح‌طلبان می‌دانند. در این شرایط تردیدهایی درباره اعتماد به کاندیدای جریان اصلاحات ایجاد می‌شود. چه برنامه‌ای برای جلوگیری ازبی‌اعتمادی ناشی از عملکرد دولت آقای‌روحانی به اصلاح‌طلبان دارید؟

اصلاح‌طلبان مسئولیت کارشان را می‌پذیرند. ما از مردم عذرخواهی کرده‌ایم البته نیت ما خیر و اصلاح بود. اینکه دوستان ما تاکید دارند در این انتخابات به حمایت از کاندیدایی جز کاندیدای اصلاح‌طلب نمیپردازیم نشانه درس بزرگی بود که گرفتیم. رئیس‌جمهور باید سابقه سیاسی، کارایی و... روشنی داشته باشد و از سوی دیگریک جریان سیاسی نبابد خودش را بی‌هویت کند. در محلس دهم سعی کردیم در چارچوب هویت خودمان به جلو برویم. امروز جریان اصلاحات باید کاندیدای اصلاح‌طلب داشته باشد و از ظرفیت این جریان و به‌پشتوانه مردم و استفاده از تجارب گذشته جهت بهبود شرایط کشور و اصلاح امور اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی به‌ویژه معیشت مردم، کاهش نرخ بیکاری و حل معضل مسکن و... استفاده کنیم.

آقای ظریف را اصلاح‌طلب می‌دانید؟

آقای ظریف را از زمانی که هنوز دیپلم نگرفته بود، می‌شناسم. ایشان را فردی متین و دیپلمات به معنای واقعی عالم با درک و شعور بالا و آینده نگری می‌دانم که در در چارچوب منافع ملی، ارزش‌ها و قانون حرکت می‌کند. با توجه به اینکه دولت‌های ما حزبی نیستند، نباید به دیپلمات‌ها برچسب حزبی زد. آقای‌ظریف هم دردولت آقای خاتمی دارای جایگاه برجسته بود و هم دردولت آقای روحانی و ان شاءا... نظام ما بتواند از تجربه و تخصص و کارایی ایشان کماکان بهره لازم را ببرد.

باتوجه به اینکه اشاره کردید برنامه اصلاح‌طلبان برای انتخابات ۱۴۰۰ حمایت از یک شخضیت اصلاح‌طلب است پس در صورت حمایت از آقای طریف باید ایشان را یک اصلاح‌طلب بدانیم؟

آقای ظریف اصلاح‌طلب به معنای سیاسی نیست. ایشان عضو انجمن اسلامی دانشجویان آمریکا بود که عموم آنها اصلاح‌طلب هستند و رفتارها و گرایشات‌شان در دایره اصلاحات تعریف می‌شود.