مصاحبه با رسول يونان، شاعر و داستان‌نويس
«رسول یونان» کیست؟
پیداکردن رسول یونان سخت نیست. اگر گذرتان به خیابان کریمخان تهران بیفتد به احتمال زیاد او را خواهید دید و اگر آنجا نبود شک نکنید گوشه یکی از کتابفروشی‌ها یا کافه‌های همان اطراف پیدایش می‌کنید.
روزنامه اعتماد - پیام رضایی: پیداکردن رسول یونان سخت نیست. اگر گذرتان به خیابان کریمخان تهران بیفتد به احتمال زیاد او را خواهید دید و اگر آنجا نبود شک نکنید گوشه یکی از کتابفروشی‌ها یا کافه‌های همان اطراف پیدایش می‌کنید. نگران برخوردش هم نباشید! جوری گرم می‌گیرد انگار سال‌هاست با او دوستی دارید. منتظر نمانید تا دوروبرش خلوت شود. آدم‌های انگشت‌شماری او را تنها دیده‌اند. از هر چه دوست داشتید بپرسید. صمیمی است و برخلاف آنچه شعرهایش نشان می‌دهد از نظریه‌های ادبی و فلسفه و این چیزها خوب سر در می‌آورد. خلاصه ما هم همین‌گونه او را یافتیم. ناگهان در یک بعدازظهر. گوشه یک کافه. نشستیم و گپ زدیم. از هر دری سخنی.
رسول یونان در سال ١٣٤٨ در دهکده‌ای در کنار دریاچه ارومیه به دنیا آمد. او شاعر، نویسنده، مترجم و نمایشنامه‌نویس است. وی همچنین سابقه فیلمسازی و بازیگری را نیز در کارنامه هنری خود دارد. از یونان کتاب‌های متعددی به چاپ رسیده که از آن جمله می‌توان به «روز بخیر محبوب من»، «پایین آوردن پیانو از پله‌های یک هتل یخی» (مجموعه شعر)؛ یک کاسه عسل (ترجمه/ گزینه شعر ناظم حکمت)، کلبه‌ای در مزرعه برفی (مجموعه داستان)، گندمزار دور (مجموعه نمایشنامه)، خیلی نگرانیم شما، لیلا را ندیدید (رمان)و ... اشاره کرد. گزیده‌ای از دو دفتر شعر رسول یونان با عنوان «رودی که از تابلوهای نقاشی می‌گذشت» توسط واهه آرمن به زبان ارمنی ترجمه شده و در تهران به چاپ رسیده است.
من اهل شو دادن نيستم. من همين طوري كه زندگي مي‌كنم مي‌نويسم. شعار نمي‌دهم واقعا خوشحالم كه كنار مردم هستم چون اگر اين مردم كتاب‌هاي مرا نخرند من وجود خارجي ندارم. آنها به من روحيه مي‌دهند اما گاهي وقت‌ها نويسنده و شاعران ما پارهوقتند و چون پارهوقتند مخاطبان آنها هم پاره‌وقت مي‌شوند
دنيا به خاطر نظر هيچ‌كس متوقف نمي‌شود. دنيا جلو مي‌رود و ما هم همراه آن مي‌رويم. البته آدم‌هاي بسياري هستند كه در ايستگاه‌هاي متروك جا مانده‌اند. من خواب‌هايم را مي‌نويسم اما نه خواب‌هايي كه ديده‌ام بلكه خواب‌هايي كه قرار است آنها را ببينم. فرشته الهام‌بخش هيچگاه به خانه ما نيامده است. اگر مي‌آمد حتما چيزهايي واجب‌تر از شعر برايمان مي‌آورد.
در نگاه اول، چيزي كه در كار رسول يونان خاص است اين است كه انگار زندگي و شعرش يكي هستند. انگار اين نكته رسول يونان را براي مخاطب جذاب‌تر كرده است و انگار دارد جذاب‌تر از شعرهايش مي‌شود!
اين نظر لطف شماست. حتما دنياي من كمي هيجان دارد و به همين خاطر نوشته‌هاي من را مي‌خوانند! اما درواقع وقتي ما از زبان حرف مي‌زنيم از شكل نوشتاري زيست آدمي حرف مي‌زنيم. ميشل فوكو مي‌گويد كه زبان بازتاب تجربيات فرد است و وقتي دنياي من در زبان شكل مي‌گيرد يعني اين دنيا به شكل فيزيكالي از كلمات ظهور پيدا مي‌كند.
به نظر خودت چرا كارهايت توانسته‌اند مخاطبان زيادي را به خود جذب كنند ؟ به خاطر هيجان؟!!
بعضي وقت‌ها نويسنده‌ها يا شاعران از خودشان دور مي‌افتند. وقتي از خودشان دور مي‌افتند به بازآفريني دنياي ديگران دست مي‌زنند و چون دنياي ديگران را نمي‌شناسند وارد دنياي آنها هم نمي‌توانند بشوند، بنابراين مخاطبان هم از آنها دور مي‌شوند اما من از تجربه زيستي خودم استفاده مي‌كنم؛ از زادگاهي كه به دنيا آمدم و همچنين از جايي كه زندگي مي‌كنم. آدمي نيستم كه در خانه بنشينم و جهان را از تلويزيون ببينم بلكه سعي مي‌كنم دنيا را با چشم‌هاي خودم ببينم و بعد آن را با دقت تعريف كنم.
اينكه مدام ديده شوي و مردم تقاضاي عكس و امضاي كتاب از تو داشته باشند چه حسي به تو مي‌دهد؟صادقانه!
واقعيت را مي‌گويم. من تا اين حد شهرت ندارم. اما كم‌كم دارم معروف مي‌شوم. حس خوبي دارد ولي گاهي وقت‌ها هم زياد خوب نيست. براي آدم مشكل‌آفرين هم مي‌شود. مثلا مي‌خواهيد يواشكي در خيابان با كسي قدم بزنيد و اين ديده مي‌شود. زندگي آدم رفته‌رفته تبديل به زندگي شيشه‌اي مي‌شود. ديوارهاي خانه آدم رفته‌رفته تبديل به شيشه مي‌شوند. اين كمي غم‌انگيز است. با اين حال هيچ كس نمي‌گويد از شهرت بدم مي‌آيد. من هم تعارف نمي‌كنم، من هم بدم نمي‌آيد.
تقريبا توافقي جمعي سر اين موضوع وجود دارد كه تيراژ كتاب در ايران بسيار پايين است و در اين ميان و دست‌كم در اين بازار كساد جزو استثناها هستي و كتاب‌هايت فروش خوبي دارند. به عنوان يك شاعر چقدر با بحث-قهر مخاطبان با كتاب- موافق هستيد؟
نه به هيچ‌وجه! گاهي وقت‌ها اين ما هستيم كه كم‌كاريم. مثلا شاعر يا نويسنده ما يك كتاب ٦٤ صفحه‌اي منتشر مي‌كند و انتظار دارد همه بيايند و با دنياي او ارتباط برقرار كنند. معلوم است كه اين اتفاق نمي‌افتد. اين اتفاق در هيچ كجاي دنيا نمي‌افتد اما كساني كه راه خودشان را ادامه مي‌دهند در هر ژانري كه بوده مورد استقبال واقع شده‌اند. با وجود اينكه خيلي‌ها مي‌گويند در ايران بحران مخاطب داريم، من موافق اين ايده نيستم چون من به كتابفروشي‌ها مي‌روم و مي‌بينم كه مردم براي پرداخت پول كتاب صف ايستاده‌اند.
پس به نظرت براي آشتي مخاطبان بايد پركار بود؟
جالب اينجاست كه اگر در كشور ما كسي كار خودش را انجام بدهد و حرفهاي با كارش برخورد كند به او تهمت مي‌زنند و اسمش را مي‌گذارند توليد انبوه اما اگر كاري را انجام ندهد مي‌گويند اگر مي‌نوشت شاهكار خلق مي‌كرد. بارها شاهد بوديم كساني كه تك كتاب بودند ستايش شدند و كساني كه چندين كتاب منتشر كرده‌اند با عباراتي مثل «توليد انبوه» و «به آخر رسيده» تخطئه‌اش كرده‌اند. در حالي كه نويسنده كارش نوشتن است. يك بار كسي به من گفت چرا اينقدر كتاب چاپ مي‌كني؟ گفتم چرا به من گير مي‌دهي؟ به موراكامي بگو كه دارد دنيا را فتح مي‌كند. گاهي وقت‌ها نويسنده و شاعران ما پارهوقتند و چون پارهوقتند مخاطبان آنها هم پارهوقتند.
ولي خود تو هم از اين كتاب‌هاي كم‌حجم نوشته‌اي. مثلا همين كتاب آخري كه چاپ كرده‌اي.
اينها داستان‌هاي كوتاهي هستند كه از صفر كلمه تا ٥٥ كلمه تشكيل شده‌اند. من سال‌هاست كه از اين نوع داستان‌ها مي‌نويسم. نخستينش «فرشته‌ها» بود و بعد از آن چهار مجموعه ديگر هم چاپ كردم.
همين‌طوري هم فكر مي‌كني؟ كوتاه كوتاه؟ ٥٥ كلمه‌اي فكر مي‌كني؟
توجه داشته باش كه بعضي از اين داستان‌ها كوتاه نيستند! در ذهن ادامه پيدا مي‌كنند.
جواب‌هايت رندانه هستند. در معناي خوب و حافظانه كلمه رند!
من از اين كلمه بدم مي‌آيد.
به هر حال اين رندي را به ذهن متبادر مي‌كني. به اين معنا كه هم يك جورهايي ابن‌الوقت در معناي خوب كلمه هستي، طنازي، حرفت را مي‌زني اما حرفي هم نمي‌زني، نقد هم مي‌كني به قول خودت و در نهايت هم همه راضي هستند و با لبخندي بر لب راهي مي‌شوند. آنهايي هم كه نقدت مي‌كنند ظاهرا كار خاصي از دست‌شان برنمي‌آيد! وتو هم آدم خوب داستان باقي مي‌ماني.
من به اين موضوع فكر نكرده‌ام. من آدمي نيستم كه با برنامه‌ريزي زندگي كنم.
رند كه با برنامه‌ريزي زندگي نمي‌كند. زندگي و كارش شبيه هم است. تو هم انگار فرقي بين خودت و شعرهايت نيست. آدم وقتي با تو حرف مي‌زند انگار دارد شعرهايت را مي‌خواند.
فكر مي‌كنم رند وقتي حرفي مي‌زند ضرر نمي‌كند ولي من از حرف زدن‌هايم ضرر هم كرده‌ام. يك‌بار من مقاله‌اي درباره زيبايي‌شناسي در يكي از روزنامه‌ها چاپ كردم و يكي از دوستان آمد و گفت تو هم از اينها بلدي؟! گفتم چطور؟ گفت از تو بعيد بود! مي‌دانيد من اهل شو دادن نيستم. من همين طوري زندگي مي‌كنم. همين‌طوري هم كتاب مي‌خوانم، فلسفه مي‌خوانم و مي‌نويسم و خوشحالم كه كنار مردم هستم. نمي‌خواهم شعار بدهم ولي خوشحالم چون اگر اين مردم كتاب‌هاي مرا نخرند من وجود خارجي ندارم. آنها به من روحيه مي‌دهند.
پس به خاطر آنچه هستي ضرر هم كرده‌اي؟
بله! اما نه از طرف آدم‌هاي باسواد و باشعور. مثلا وقتي كتابم پرفروش مي‌شود شروع مي‌كنند به تهمت زدن و تحقير كردن. البته گاهي هم كتاب‌هاي من فروش نمي‌روند. و طبيعتا تقصير خودم است و ضررش هم به خود من برمي‌گردد ولي برخي هستند كه وقتي كتاب‌هاي‌شان فروش نمي‌رود ديگران را مي‌كوبند و همين‌ها وقتي مثلا كتاب‌هايم با استقبال روبه‌رو مي‌شود عليه من جوسازي مي‌كنند.
و چه جوابي برايشان داري؟
جوابي ندارم فقط دعا مي‌كنم. دعا مي‌كنم كتاب آنها هم فروش برود. در فيلمي كه اسمش يادم نيست يكي از شخصيت‌ها ديالوگ فوق‌العاده‌اي داشت كه مي‌گفت وقتي ديده نمي‌شوي خشن مي‌شوي. كساني كه ديده نمي‌شوند خشن و بي‌رحم مي‌شوند.
ساده نويسي از طرف برخي منتقدان و جريان‌ها به عنوان يك نقد جدي به شعر دهه ٨٠ وارد مي‌شود و تو به عنوان يكي از شاعران مهم اين جريان شعري ذيل اين نقد هم قرار داري. خودت در اين باره چه فكر مي‌كني؟
ببينيد ساده نوشتن يا پيچيده نوشتن يا آشفته نوشتن هر كدام نوعي خصوصيت است. صرفا به تنهايي داراي ارزش نيست. خيلي‌ها ساده نوشتند مگر مردم به طرف آنها رفتند؟ همين طور خيلي‌ها پيچيده نوشته‌اند، مگر مردم سراغ آنها رفته‌اند؟ چيزي كه هست اين است كه بايد فعاليت سوژه شكل بگيرد. فعاليت سوژه روي كاغذ شكل مي‌گيرد. اصل اين است. گاهي وقت‌ها اين حرف‌ها براي ايجاد حواس‌پرتي است. طرف مي‌خواهد مساله‌اش را جور ديگري جلوه دهد. درواقع راه‌انداختن بحث ساده‌نويسي و پيچيده‌نويسي داستاني است براي پر كردن كامنت‌هاي فيس‌بوكي و برخي روزنامه‌هاي زرد.
اگر همه‌چيز را با اين زاويه نگاه كنيم پس وقتي از منتقد حرف مي‌زنيم از كي حرف مي‌زنيم؟
ببينيد نقد يك علم است. وقتي در نقد گرايش‌‌هاي فردي و جمعي مورد نظر باشد اين ديگر نقد نيست. در اين حالت نقد تا حد يك بيانيه در حمايت از يك فرد يا گروه خاص پايين مي‌آيد. نقد علم است. نقد ساخت‌گشايي از اثر است. متاسفانه برخي نقدنويسان ما درحالي كه با مقوله شعر و داستان اصولا بيگانه هستند، مي‌آيند و ادعا مي‌كنند كه منتقدند. يعني سرپوش مي‌گذارند روي ناكارآمدي خودشان. نقد، خودش بايد يك اثر ادبي باشد. بعضي وقت‌ها اينها مثلا مي‌نويسند فلان كتاب يا اثر ضعيف است درحالي كه خود نقد از نثر ضعيف‌تري برخوردار است. بعضي وقت‌ها هم منتقدان ما احساسي عمل مي‌كنند مثل عاشقان ورشكسته و اين غم‌انگيز است. مثلا يادم مي‌آيد وقتي پاموك جايزه نوبل گرفته بود يكي از منتقدان ايراني نوشته بود اين نويسنده در حد جايزه نوبل نيست. من پرسيدم مگر آثارش را خوانده‌اي؟ گفت: نه من فقط يك كتاب از او خوانده‌ام. گفتم پس چطور مي‌گويي در حد جايزه نوبل نيست. اينها ديگر نقد نيست بيشتر حرفهاي بعد از صرف شام است. البته هستند منتقدان انگشت‌شماري كه ما از آنها ياد گرفتيم و ياد خواهيم گرفت.
به نظر خودت، شاعر مدرني هستي؟
اين را بايد ديگران بگويند.
ديگران كه هميشه حرف خودشان را مي‌زنند. مي‌خواهم بدانم خودت درباره خودت چه فكر مي‌كني.
نخستين مجموعه شعر من سال ٧٦ چاپ شد و آخرين كتابم هم تازه از زير چاپ بيرون آمده است. مي‌توانيد محيط شعرها، داستان‌ها و نمايشنامه‌هاي مرا بررسي كنيد و قضاوت كنيد چقدر مدرن بوده‌ام. فقط مي‌دانم هميشه آدمي رو به جلو بوده‌ام. هيچ‌وقت ايستا نبوده‌ام. يعني حتي وقتي ديگران به عنوان محيط اجتماعي فقط از پارك، سينما يا ساحل فلان كشور مي‌نوشتند، من از فيس‌بوك حرف زدم و درباره آن داستان نوشتم. من هميشه خودم را آداپته مي‌كنم. يعني نه اينكه آداپته كنم دنيا به خاطر نظر هيچ كس متوقف نمي‌شود. دنيا جلو مي‌رود و ما هم همراه آن مي‌رويم. البته كساني هم هستند كه مي‌مانند. آدم‌هاي بسياري در ايستگاه‌هاي متروك جا مانده‌اند.
آدم وقتي كارهاي تو را مي‌خواند باخودش فكر مي‌كند كه تو خواب‌هايت را مي‌نويسي.
من خواب‌هايم را مي‌نويسم. اما نه خواب‌هايي كه ديده‌ام خواب‌هايي كه قرار است آنها را ببينم. چون خواب‌هايي كه مي‌بينم خواب‌هاي خوبي نيستند بيشتر سرگرمي‌اند. ملغمه‌اي از فيلم‌هاي اكشن هستند كه آرنولد يكه‌تاز آنهاست!
يعني قهرمان‌ها را دوست داري؟
من قهرمان‌هايي كه انتقام ديگران را مي‌گيرند دوست دارم.
خودت را هم قهرمان مي‌داني؟
نه ! دوست داشتم ولي هيچ‌وقت نتوانستم!
حق چه كسي را مي‌خواستي بگيري؟
حق خيلي‌ها را. من اهل دِه هستم. آنجا مي‌ديدم كه مثلا يك كشاورز كمتر از دسترنجش به دست مي‌آورد. كمتر از زحمتش دستمزد مي‌گيرد. من كسي بودم كه هميشه دوست داشتم همه‌چيز مساوي بين آدم‌ها تقسيم شود.
و تو خودت را صداي اين گروه مي‌داني؟ كساني كه حرف‌شان در سرزمين‌شان، سرِ زمين‌هاي‌شان مي‌ماند. تو انگار داري از روياي‌هاي آنها حرف مي‌زني.
چه بخواهيم چه نخواهيم بي‌عدالتي در دنيا هست. چون خودخواهي و طمع به سراغ اكثر انسان‌ها مي‌رود و آنها را بي‌انصاف مي‌كند. بي‌عدالتي هست. من هم مثل بقيه انسان‌ها كه در حق‌شان ظلم شده دوست داشتم كاري كنم.
به نظرت كتاب‌هايت اينقدر كه حال آدم‌هاي پايتخت و شهرنشين را خوب مي‌كند حال هم‌ولايتي‌ها يا گروه‌هاي در حاشيه رانده شده را هم خوب مي‌كند؟ بازخوردي از طرف آنها داشته‌اي؟
بله من دوستان زيادي دارم. مثلا دوستي دارم كه كارگر گچ‌پزي است. هميشه به من زنگ مي‌زند و پيگير كارهاي من است. يك‌بار يكي از كارهاي من را خوانده بود و گفت فقط ١٠ صفحه‌اش را دوست داشته. گفتم ممنونم حتي اگر يك صفحه‌اش را هم دوست داشتي براي من افتخار بود.
به عنوان يك شاعر، آيا فرشته الهام‌بخشي براي شعرهايت داري؟
فرشته الهام‌بخش هيچگاه به خانه ما نيامده است. اگر مي‌آمد حتما چيزهايي واجب‌تر از شعر برايمان مي‌آورد. من شعرهايم را مي‌بينم. در بيداري مي‌بينم و اميدوارم روزي در خواب‌هايم هم ببينم‌شان.
پس خواب و بيداري تو برعكس هم هستند؟ فيلم‌هاي اكشن را در خواب مي‌بيني و شعرها و روياهايت را در روز.
من به دنياي بهتري مي‌انديشم. دوست دارم آن دنياي بهتر شكل بگيرد. من خيلي چيزها را مي‌بينم و مي‌نويسم اما تلاش مي‌كنم آن زاويه روشنش را پررنگ‌تر كنم. من اثرم را خلق مي‌كنم و ارايه مي‌دهم. اما وقتي اثرم به من برمي‌گردد من ديگر آنجا نيستم. من از آنجا حركت كرده‌ام. بيشتر رهگذرم در ادبيات. در حال رفتنم. يك جا نمي‌ايستم.
ديدن تو به عنوان يك رهگذر تجربه‌اي است كه بيشتر مخاطبانت داشته‌اند. آنها تو را همه جاي شهر مي‌بينند. درست مثل يك رهگذر...
شما ممكن است من را در جاهاي مختلف ديده باشيد ولي در موقعيت‌هاي يكسان مرا نخواهيد ديد. من وقتي مي‌گويم رهگذرم، به اين معناست كه در يك موقعيت نمي‌مانم. من از موقعيت‌ها رد مي‌شوم. ممكن است در يك جا هم بمانم اما يادمان باشد موقعيت‌ها با جا و مكان فرق مي‌كنند.
حالا كه از رفتن حرف مي‌زني اجازه بده بپرسم تو به عنوان يك مهاجر از حاشيه به مركز، هيچ‌وقت احساس غربت مي‌كني؟
من هيچگاه احساس غربت نمي‌كنم چون دنيا بزرگ شده است. وقتي دنيا بزرگ باشد آدم احساس غربت نمي‌كند. اين احساس فقط در جاهاي كوچك به سراغ آدم مي‌آيد. بيگانه‌ها فقط در دهكده زود شناخته مي‌شوند. حتي اگر بيگانه هم باشي در جاهاي بزرگ احساس غربت نمي‌كني.
پس تهران را دوست داري؟
من تهران را خيلي دوست دارم واگر تهران را از من بگيرند به شانگهاي مي‌روم. من جاهاي شلوغ را خيلي دوست دارم. در شلوغي آرامش بيشتري به دست مي‌آيد. در سكوت همه گوش خوابانده‌اند كه ببينند ديگري چه مي‌كند اما در شلوغي هر كس زندگي خودش را مي‌كند.
يعني هيچ‌وقت احساس شهرستاني بودن نمي‌كني؟
من چون آدم نژادپرستي نيستم چندان درگير اين مقولات نمي‌شوم يا لااقل از كنارشان رد مي‌شوم. به هر حال همه كساني كه به اينجا مي‌آيند از يك جاي ديگري مي‌آيند و جاي ديگري هم مي‌روند.
قبول داري حرف‌هايت كمي بوي عرفان مي‌دهد؟
من عرفان نمي‌دانم. چند وقت پيش يك فيلم اكشن ديدم كه هنرپيشه آن فيلم حرف جالبي مي‌زد. در جايي از فيلم مي‌گفت كه حقايق آدم را آزاد مي‌كند. بعضي وقت‌ها ما حقايق را نمي‌بينيم. گاهي فكر مي‌كنيم ما براي مدت طولاني در اين دنيا هستيم و براي همين مي‌خواهيم جايي كه داريم را محكم‌تر كنيم. مثلا خانه‌اي كه در آن هستيم را بزرگ‌تر مي‌كنيم و خلاصه تمهيدات زيادي براي اين زندگي مي‌بينيم. ولي وقتي با اين واقعيت روبه‌رو مي‌شويم كه ٣٠ يا ٤٠ سال ديگر (چه بخواهيم چه نخواهيم) در اين دنيا نيستيم ديگر از قيد اين تعلقات نجات پيدا مي‌كنيم. البته اضافه كنم من از واقعيت‌ها حرف مي‌زنم نه از باوركردن و پذيرفتن آنها. من واقعيت‌ها را ديدم و زندگي‌ام محصول همان واقعيت‌هاست.
آثار تو بيشتر وقت‌ها رنگ و بوي زيست جهان قومي و محلي تو را با خود دارند و اين مي‌تواند به شكل يك گفت‌وگو بين حاشيه و مركز بروز كند. هيچ‌وقت خودت را به عنوان كسي كه توانسته صداي گروهي از حاشيه باشد، ديده‌اي؟
دقيقا! من شعرهاي اجتماعي زيادي دارم. مثلا درباره مرده‌شور شعر گفتم و خب بازخوردهاي خوبي گرفتم. مثل اينكه: «تو در برج عاج زندگي نمي‌كني، تو در كنار اين مردم زندگي مي‌كني». در ادبيات ما يك مشكل هست. شاعران و نويسندگان ما وحدت مكاني دارند اما وحدت زماني ندارند. خيلي‌هاشان در كافه مدرن قرن بيست و يكم نشسته‌اند اما مثل قرن هفت فكر مي‌كنند و برخي هم برعكس جلوترند. تجربه و آموخته‌هاي من به من ياد داده كساني كه انسان عصر حاضرند مورد استقبال واقع مي‌شوند. انسان عصر بودن به معناي رهايي از دگماتيسم‌‌هاست، رهايي از گذشته‌گرايي. من حال را پذيرفته‌ام و آينده را هم مي‌پذيرم. اما يواشكي به خودت مي‌گويم، انسان‌ها شكل نرمال شهر و زادگاه‌شان را دوست ندارند آن شكلي را دوست دارند كه در ذهن‌شان ساخته‌اند.
آيا تو هم دنبال همين هستي؟
بله من آن شكلي كه از سرزمين ساخته‌ام را دوست دارم. برشي از واقعيت‌هاي مطلوب. و همچنين برشي از واقعيت‌هاي محدود. من اغلب موقعيت‌هاي مطلوب را در نوشته‌هايم مي‌آورم.
به نظرت ادبيات قرار است زندگي را راحت‌تر كند؟
گاهي واقعيت‌ها بخش‌هاي خشن قدرتمندي دارند. دريدا همين را مي‌گويد كه اگر واقعيت كافي بود ادبيات به وجود نمي‌آمد.
يعني تو خودت را سپر خشونت واقعيت مي‌كني و تنها سويه مطلوب آن را نشان مي‌دهي؟
من بيشتر دنبال راه‌حلم.
راه‌حلي هم پيدا كرده‌اي؟
بله بعضي راه‌حل‌ها را پيدا مي‌كنم. نه تمام راه‌حل‌ها را ولي گاهي مي‌توانم؛ با نشان دادن بخش‌هاي مطلوب زندگي.
اين نكته مهمي است. گاهي اينقدر حال شعرهاي تو خوب است كه ممكن است حال آدم را بد كند. انگار در اين دنيا زندگي نمي‌كني.
دردها وجود دارند. ولي اكثر اتفاقات در ذهن رخ مي‌دهند. پديده‌هايي مانند شادي، آزادي، سلامتي همه و همه ذهني هستند. من از ذهن‌هاي سالم حرف مي‌زنم تا ذهن‌هايي كه ممكن است مثلا سالم نباشند. من حركت به سمت ذهن‌هاي سالم را تشويق مي‌كنم. نه اينكه غم و اندوه نداشته باشم. اما مثلا وقتي شب‌ها بيدارم، شب را با يادآوري آفتاب سپري مي‌كنم. من سرما را با يادآوري آفتاب سپري مي‌كنم. مي‌گويم دنيا مي‌چرخد و موقعيت‌هاي مطلوب هم بالاخره مي‌آيند.
آيا اين فرار از واقعيت نيست؟ يا نوعي محافظه‌كاري؟
البته در شعرهاي من كمي طنز هم هست كه مي‌تواند تعادل خواننده را به هم بزند. گاهي ما فقط بايد لبخند بزنيم و عبور كنيم. اين شيوه من است. اما آدم محافظه‌كاري نيستم.
شايد تو نباشي ولي شعرهايت بيشتر وقت‌ها محافظه‌كارند. مي‌خواهي بگويي لبه انتقادي آثار تو همان طنز كارهايت است؟
دقيقا. من از ترانه‌هاي يك مرده‌شور براي پسرش مي‌گويم. آنجا زندگي برشي از رعد و برق و گورستان است. ولي من دوست دارم اين را مثل يك كارت‌پستال نشان بدهم. دوست ندارم خيلي وحشتناك باشد.
پس خودت هم مي‌داني شعرهايت كارت‌پستالي هستند. يك برش تميز و قاب‌بندي شده كه لبخند روي لب مخاطب مي‌نشاند. خيلي شيك و تميز!
تو مي‌خواهي هر جور فكر كن! من دوست دارم خبرهاي خوب به دوستانم بدهم. خبرهاي بد را نمي‌توانم.
خبرهاي بد را مي‌گذاري براي ديگران؟
نه! در توانم نيست. نه اينكه خبرهاي بد دادن غلط باشد. من زرنگ بودم اين بخش را انتخاب كردم!
پس تو خيلي به همه‌چيز خوش‌بيني.
واقعيت امر چيز ديگري است. مشكلات به معناي بدبيني نيست. گاهي وقت‌ها ما وقتي كتاب يا رماني مي‌نويسيم و كار تمام مي‌شود، براي ارايه آن مشكلات فراواني وجود دارد اما اينها مشكلات كار هستند نه بدبيني. مثلا من دوستي دارم كه نياز داشت يكي از سكانس‌هاي فيلمش را در هواي برفي فيلمبرداري كند. اما خب شرايطش پيش نمي‌آمد و خيلي به هم ريخته و عصباني شده بود. به او گفتم كه اين ربطي ندارد كه تو بخواهي احساس بدبيني كني، اين مشكلات كار توست. فقط همين. هر كاري و هر حركتي رنج‌هايي با خودش دارد. ما نبايد اين رنج‌ها را به عنوان نشانه‌هاي بد كار بدانيم.
جايي گفته بودي نشانه‌هاي‌تان را عوض كنيد تا زندگي‌تان عوض شود. معناي حرفت چيست؟
نشانه‌ها انواع مختلفي دارند. برخي نشانه‌ها، وضعي هستند. در ادبيات ما دود نشانه آتش است اما در ادبيات سرخ‌پوستي نشانه علامت دادن است. حتي قبيله‌اي هستند در آفريقا كه كوچ را زمان پاييز مي‌دانند. ديگر كاري به ريزش برگ درخت‌ها ندارند. آنها قراردادشان اين است كه هروقت كوچ كنند آن موقع پاييز است. همه انسان‌ها از اين نشانه‌هاي وضعي دارند. اما ممكن است نشانه‌هاي وضعي من بيشتر باشند و درست به همين خاطر من كافه را بيشتر از خانه‌ام دوست دارم. اغلب مردم بيشتر وقت‌ها در خانه هستند و گاهي به كافه مي‌روند من برعكس بيشتر وقتم را در كافه مي‌گذرانم و فقط گاهي به خانه مي‌روم. اينها نشانه‌هاي وضعي هستند.
و فكر مي‌كني عوض كردن اين نشانه‌ها مي‌تواند زندگي انسان را تغيير دهد؟ در واقع اين را يك امكان مي‌بيني؟
بله. من دوستي دارم كه گاهي شب‌ها به من زنگ مي‌زند. مي‌گفت من وقتي به خانه برمي‌گردم در مسيرم صحنه‌هايي را مي‌بينم كه اذيت مي‌شوم. گفتم تو مي‌تواني از مسير ديگري به خانه بروي و فردا از مسير ديگري رفت و مشكل حل شد. در واقع نشانه‌هايش را عوض كرد.
تو در حوزه سينما هم كار كرده‌اي. هم به عنوان بازيگر و هم به عنوان فيلمساز. تجربه خوبي بود؟
بله. نقش يك آدم خشن را بازي كردم.
رسول يونان در نقش مردي خشن!
بله. گندمزارها را به آتش كشيده بود و متهم به قتل بود و ضمنا خيلي هم كم حرف بود.
پس حسابي مجبور شدي بازي كني!
نه‌چندان. فقط فهميدم كه قاتل‌ها چه زندگي وحشتناكي دارند. ممكن است در ظاهر پيروز به نظر برسند اما در واقع زندگي‌شان تبديل به دوزخ مي‌شود؛ دوزخي كه رهايي از آن ممكن نيست.
دوست داري اين تجربه را تكرار كني؟
بله، پيشنهادهايي براي بازيگري دارم و به‌زودي يكي را انتخاب خواهم كرد.
مي‌خواهم به شيوه قديمي چند اسم بگويم و تو نظرت را درباره‌شان بگويي:
وودي آلن.
وودي آلن! آن عينكش خيلي خوب است. عمق اشيا و دنيا را مي‌بيند.
رضا براهني.
او خيلي از رازهاي سرزمين ما را مي‌داند.
حافظ.
استاد ادبيات است.
ناظم حكمت.
نمي‌دانم چرا وقتي ياد ناظم حكمت مي‌افتم دوست دارم هيچ زنداني در اين دنيا نباشد.
عمران صلاحي.
مردي كه هميشه خنديد ولي هيچ كس گريه‌هاي او را نديد.
ماركز .
قصه‌گوي خاص.
آرنولد .
من از آرنولد خوشم مي‌آيد. آرنولد به آدم‌هايي مثل من اميد مي‌دهد. من از او تشكر مي‌كنم كه انتقام ما را در فيلم‌ها از آدم‌هاي بد مي‌گيرد. همين طور از جمشيد هاشم‌پور هم تشكر مي‌كنم.
دو شعر چاپ نشده از رسول يونان
آخرين كشتي
اميد چيز خوبي است
مثل آخرين سكه
مثل آخرين بليط
مثل آخرين گلوله
مثل آخرين كشتي
آخرين سكه نمي‌گذارد كه غرورت بشكند
آخرين بليط نمي‌گذارد كه
نااميد از ترمينال‌ها برگردي
آخرين گلوله نمي‌گذارد كه سرباز اسير شود
كسي كه اميد دارد
فقير نيست
هميشه چيزي دارد
يادم رفت از آخرين كشتي بگويم
آخرين كشتي حتي اگرهم نيايد
نمي‌گذارد كه نام دريا و مسافرت از يادت برود.
دست‌هاي تو
دست‌هاي تو
يادگاري‌هايي شگفت‌انگيزند
از سكونت ماه بر خاك
وقتي زندگي تاريك مي‌شود
به دست‌هاي تو فكر مي‌كنم
وقتي كارها گره مي‌خورند
درها باز نمي‌شوند
به دست‌هاي تو فكر مي‌كنم
دست‌هاي سفيد تو
بال‌هاي منند
براي فرار از زمين در روز مبادا
به دست‌هاي سفيد تو فكر مي‌كنم!
شعري از اكتاي رفعت ترجمه رسول يونان
لباسي از ابر پوشيدم
كفشي از خاك
عاشق بودم و ديوانه
راه‌هاي پوشيده از برگ را پشت سر گذاشته
به سوي تو آمدم
پاييز بود
و استانبول، پير
صداي آن پرنده زرد
در همه جا پيچيده بود
در دهليز نشستيم و
به پشتي‌ها تكيه داديم
نشستيم رو به آفتاب قديمي.
در قاب پنجره فقط ما بوديم
آنهايي كه مي‌آمدند و مي‌رفتند
فقط ما بوديم
كه با غروب
گاه نجوا مي‌كرديم و
گاه نمي‌كرديم
سكوت من
آبستن فرياد باد بود
وقتي حرف مي‌زدم
برگ‌هاي تو مي‌ريختند
من اهل شو دادن نيستم. من همين طوري كه زندگي مي‌كنم مي‌نويسم. شعار نمي‌دهم واقعا خوشحالم كه كنار مردم هستم چون اگر اين مردم كتاب‌هاي مرا نخرند من وجود خارجي ندارم. آنها به من روحيه مي‌دهند اما گاهي وقت‌ها نويسنده و شاعران ما پارهوقتند و چون پارهوقتند مخاطبان آنها هم پاره‌وقت مي‌شوند
دنيا به خاطر نظر هيچ‌كس متوقف نمي‌شود. دنيا جلو مي‌رود و ما هم همراه آن مي‌رويم. البته آدم‌هاي بسياري هستند كه در ايستگاه‌هاي متروك جا مانده‌اند. من خواب‌هايم را مي‌نويسم اما نه خواب‌هايي كه ديده‌ام بلكه خواب‌هايي كه قرار است آنها را ببينم. فرشته الهام‌بخش هيچگاه به خانه ما نيامده است. اگر مي‌آمد حتما چيزهايي واجب‌تر از شعر برايمان مي‌آورد.
در نگاه اول، چيزي كه در كار رسول يونان خاص است اين است كه انگار زندگي و شعرش يكي هستند. انگار اين نكته رسول يونان را براي مخاطب جذاب‌تر كرده است و انگار دارد جذاب‌تر از شعرهايش مي‌شود!
اين نظر لطف شماست. حتما دنياي من كمي هيجان دارد و به همين خاطر نوشته‌هاي من را مي‌خوانند! اما درواقع وقتي ما از زبان حرف مي‌زنيم از شكل نوشتاري زيست آدمي حرف مي‌زنيم. ميشل فوكو مي‌گويد كه زبان بازتاب تجربيات فرد است و وقتي دنياي من در زبان شكل مي‌گيرد يعني اين دنيا به شكل فيزيكالي از كلمات ظهور پيدا مي‌كند.
به نظر خودت چرا كارهايت توانسته‌اند مخاطبان زيادي را به خود جذب كنند ؟ به خاطر هيجان؟!!
بعضي وقت‌ها نويسنده‌ها يا شاعران از خودشان دور مي‌افتند. وقتي از خودشان دور مي‌افتند به بازآفريني دنياي ديگران دست مي‌زنند و چون دنياي ديگران را نمي‌شناسند وارد دنياي آنها هم نمي‌توانند بشوند، بنابراين مخاطبان هم از آنها دور مي‌شوند اما من از تجربه زيستي خودم استفاده مي‌كنم؛ از زادگاهي كه به دنيا آمدم و همچنين از جايي كه زندگي مي‌كنم. آدمي نيستم كه در خانه بنشينم و جهان را از تلويزيون ببينم بلكه سعي مي‌كنم دنيا را با چشم‌هاي خودم ببينم و بعد آن را با دقت تعريف كنم.
اينكه مدام ديده شوي و مردم تقاضاي عكس و امضاي كتاب از تو داشته باشند چه حسي به تو مي‌دهد؟صادقانه!
واقعيت را مي‌گويم. من تا اين حد شهرت ندارم. اما كم‌كم دارم معروف مي‌شوم. حس خوبي دارد ولي گاهي وقت‌ها هم زياد خوب نيست. براي آدم مشكل‌آفرين هم مي‌شود. مثلا مي‌خواهيد يواشكي در خيابان با كسي قدم بزنيد و اين ديده مي‌شود. زندگي آدم رفته‌رفته تبديل به زندگي شيشه‌اي مي‌شود. ديوارهاي خانه آدم رفته‌رفته تبديل به شيشه مي‌شوند. اين كمي غم‌انگيز است. با اين حال هيچ كس نمي‌گويد از شهرت بدم مي‌آيد. من هم تعارف نمي‌كنم، من هم بدم نمي‌آيد.
تقريبا توافقي جمعي سر اين موضوع وجود دارد كه تيراژ كتاب در ايران بسيار پايين است و در اين ميان و دست‌كم در اين بازار كساد جزو استثناها هستي و كتاب‌هايت فروش خوبي دارند. به عنوان يك شاعر چقدر با بحث-قهر مخاطبان با كتاب- موافق هستيد؟
نه به هيچ‌وجه! گاهي وقت‌ها اين ما هستيم كه كم‌كاريم. مثلا شاعر يا نويسنده ما يك كتاب ٦٤ صفحه‌اي منتشر مي‌كند و انتظار دارد همه بيايند و با دنياي او ارتباط برقرار كنند. معلوم است كه اين اتفاق نمي‌افتد. اين اتفاق در هيچ كجاي دنيا نمي‌افتد اما كساني كه راه خودشان را ادامه مي‌دهند در هر ژانري كه بوده مورد استقبال واقع شده‌اند. با وجود اينكه خيلي‌ها مي‌گويند در ايران بحران مخاطب داريم، من موافق اين ايده نيستم چون من به كتابفروشي‌ها مي‌روم و مي‌بينم كه مردم براي پرداخت پول كتاب صف ايستاده‌اند.
پس به نظرت براي آشتي مخاطبان بايد پركار بود؟
جالب اينجاست كه اگر در كشور ما كسي كار خودش را انجام بدهد و حرفهاي با كارش برخورد كند به او تهمت مي‌زنند و اسمش را مي‌گذارند توليد انبوه اما اگر كاري را انجام ندهد مي‌گويند اگر مي‌نوشت شاهكار خلق مي‌كرد. بارها شاهد بوديم كساني كه تك كتاب بودند ستايش شدند و كساني كه چندين كتاب منتشر كرده‌اند با عباراتي مثل «توليد انبوه» و «به آخر رسيده» تخطئه‌اش كرده‌اند. در حالي كه نويسنده كارش نوشتن است. يك بار كسي به من گفت چرا اينقدر كتاب چاپ مي‌كني؟ گفتم چرا به من گير مي‌دهي؟ به موراكامي بگو كه دارد دنيا را فتح مي‌كند. گاهي وقت‌ها نويسنده و شاعران ما پارهوقتند و چون پارهوقتند مخاطبان آنها هم پارهوقتند.
ولي خود تو هم از اين كتاب‌هاي كم‌حجم نوشته‌اي. مثلا همين كتاب آخري كه چاپ كرده‌اي.
اينها داستان‌هاي كوتاهي هستند كه از صفر كلمه تا ٥٥ كلمه تشكيل شده‌اند. من سال‌هاست كه از اين نوع داستان‌ها مي‌نويسم. نخستينش «فرشته‌ها» بود و بعد از آن چهار مجموعه ديگر هم چاپ كردم.
همين‌طوري هم فكر مي‌كني؟ كوتاه كوتاه؟ ٥٥ كلمه‌اي فكر مي‌كني؟
توجه داشته باش كه بعضي از اين داستان‌ها كوتاه نيستند! در ذهن ادامه پيدا مي‌كنند.
جواب‌هايت رندانه هستند. در معناي خوب و حافظانه كلمه رند!
من از اين كلمه بدم مي‌آيد.
به هر حال اين رندي را به ذهن متبادر مي‌كني. به اين معنا كه هم يك جورهايي ابن‌الوقت در معناي خوب كلمه هستي، طنازي، حرفت را مي‌زني اما حرفي هم نمي‌زني، نقد هم مي‌كني به قول خودت و در نهايت هم همه راضي هستند و با لبخندي بر لب راهي مي‌شوند. آنهايي هم كه نقدت مي‌كنند ظاهرا كار خاصي از دست‌شان برنمي‌آيد! وتو هم آدم خوب داستان باقي مي‌ماني.
من به اين موضوع فكر نكرده‌ام. من آدمي نيستم كه با برنامه‌ريزي زندگي كنم.
رند كه با برنامه‌ريزي زندگي نمي‌كند. زندگي و كارش شبيه هم است. تو هم انگار فرقي بين خودت و شعرهايت نيست. آدم وقتي با تو حرف مي‌زند انگار دارد شعرهايت را مي‌خواند.
فكر مي‌كنم رند وقتي حرفي مي‌زند ضرر نمي‌كند ولي من از حرف زدن‌هايم ضرر هم كرده‌ام. يك‌بار من مقاله‌اي درباره زيبايي‌شناسي در يكي از روزنامه‌ها چاپ كردم و يكي از دوستان آمد و گفت تو هم از اينها بلدي؟! گفتم چطور؟ گفت از تو بعيد بود! مي‌دانيد من اهل شو دادن نيستم. من همين طوري زندگي مي‌كنم. همين‌طوري هم كتاب مي‌خوانم، فلسفه مي‌خوانم و مي‌نويسم و خوشحالم كه كنار مردم هستم. نمي‌خواهم شعار بدهم ولي خوشحالم چون اگر اين مردم كتاب‌هاي مرا نخرند من وجود خارجي ندارم. آنها به من روحيه مي‌دهند.
پس به خاطر آنچه هستي ضرر هم كرده‌اي؟
بله! اما نه از طرف آدم‌هاي باسواد و باشعور. مثلا وقتي كتابم پرفروش مي‌شود شروع مي‌كنند به تهمت زدن و تحقير كردن. البته گاهي هم كتاب‌هاي من فروش نمي‌روند. و طبيعتا تقصير خودم است و ضررش هم به خود من برمي‌گردد ولي برخي هستند كه وقتي كتاب‌هاي‌شان فروش نمي‌رود ديگران را مي‌كوبند و همين‌ها وقتي مثلا كتاب‌هايم با استقبال روبه‌رو مي‌شود عليه من جوسازي مي‌كنند.
و چه جوابي برايشان داري؟
جوابي ندارم فقط دعا مي‌كنم. دعا مي‌كنم كتاب آنها هم فروش برود. در فيلمي كه اسمش يادم نيست يكي از شخصيت‌ها ديالوگ فوق‌العاده‌اي داشت كه مي‌گفت وقتي ديده نمي‌شوي خشن مي‌شوي. كساني كه ديده نمي‌شوند خشن و بي‌رحم مي‌شوند.
ساده نويسي از طرف برخي منتقدان و جريان‌ها به عنوان يك نقد جدي به شعر دهه ٨٠ وارد مي‌شود و تو به عنوان يكي از شاعران مهم اين جريان شعري ذيل اين نقد هم قرار داري. خودت در اين باره چه فكر مي‌كني؟
ببينيد ساده نوشتن يا پيچيده نوشتن يا آشفته نوشتن هر كدام نوعي خصوصيت است. صرفا به تنهايي داراي ارزش نيست. خيلي‌ها ساده نوشتند مگر مردم به طرف آنها رفتند؟ همين طور خيلي‌ها پيچيده نوشته‌اند، مگر مردم سراغ آنها رفته‌اند؟ چيزي كه هست اين است كه بايد فعاليت سوژه شكل بگيرد. فعاليت سوژه روي كاغذ شكل مي‌گيرد. اصل اين است. گاهي وقت‌ها اين حرف‌ها براي ايجاد حواس‌پرتي است. طرف مي‌خواهد مساله‌اش را جور ديگري جلوه دهد. درواقع راه‌انداختن بحث ساده‌نويسي و پيچيده‌نويسي داستاني است براي پر كردن كامنت‌هاي فيس‌بوكي و برخي روزنامه‌هاي زرد.
اگر همه‌چيز را با اين زاويه نگاه كنيم پس وقتي از منتقد حرف مي‌زنيم از كي حرف مي‌زنيم؟
ببينيد نقد يك علم است. وقتي در نقد گرايش‌‌هاي فردي و جمعي مورد نظر باشد اين ديگر نقد نيست. در اين حالت نقد تا حد يك بيانيه در حمايت از يك فرد يا گروه خاص پايين مي‌آيد. نقد علم است. نقد ساخت‌گشايي از اثر است. متاسفانه برخي نقدنويسان ما درحالي كه با مقوله شعر و داستان اصولا بيگانه هستند، مي‌آيند و ادعا مي‌كنند كه منتقدند. يعني سرپوش مي‌گذارند روي ناكارآمدي خودشان. نقد، خودش بايد يك اثر ادبي باشد. بعضي وقت‌ها اينها مثلا مي‌نويسند فلان كتاب يا اثر ضعيف است درحالي كه خود نقد از نثر ضعيف‌تري برخوردار است. بعضي وقت‌ها هم منتقدان ما احساسي عمل مي‌كنند مثل عاشقان ورشكسته و اين غم‌انگيز است. مثلا يادم مي‌آيد وقتي پاموك جايزه نوبل گرفته بود يكي از منتقدان ايراني نوشته بود اين نويسنده در حد جايزه نوبل نيست. من پرسيدم مگر آثارش را خوانده‌اي؟ گفت: نه من فقط يك كتاب از او خوانده‌ام. گفتم پس چطور مي‌گويي در حد جايزه نوبل نيست. اينها ديگر نقد نيست بيشتر حرفهاي بعد از صرف شام است. البته هستند منتقدان انگشت‌شماري كه ما از آنها ياد گرفتيم و ياد خواهيم گرفت.
به نظر خودت، شاعر مدرني هستي؟
اين را بايد ديگران بگويند.
ديگران كه هميشه حرف خودشان را مي‌زنند. مي‌خواهم بدانم خودت درباره خودت چه فكر مي‌كني.
نخستين مجموعه شعر من سال ٧٦ چاپ شد و آخرين كتابم هم تازه از زير چاپ بيرون آمده است. مي‌توانيد محيط شعرها، داستان‌ها و نمايشنامه‌هاي مرا بررسي كنيد و قضاوت كنيد چقدر مدرن بوده‌ام. فقط مي‌دانم هميشه آدمي رو به جلو بوده‌ام. هيچ‌وقت ايستا نبوده‌ام. يعني حتي وقتي ديگران به عنوان محيط اجتماعي فقط از پارك، سينما يا ساحل فلان كشور مي‌نوشتند، من از فيس‌بوك حرف زدم و درباره آن داستان نوشتم. من هميشه خودم را آداپته مي‌كنم. يعني نه اينكه آداپته كنم دنيا به خاطر نظر هيچ كس متوقف نمي‌شود. دنيا جلو مي‌رود و ما هم همراه آن مي‌رويم. البته كساني هم هستند كه مي‌مانند. آدم‌هاي بسياري در ايستگاه‌هاي متروك جا مانده‌اند.
آدم وقتي كارهاي تو را مي‌خواند باخودش فكر مي‌كند كه تو خواب‌هايت را مي‌نويسي.
من خواب‌هايم را مي‌نويسم. اما نه خواب‌هايي كه ديده‌ام خواب‌هايي كه قرار است آنها را ببينم. چون خواب‌هايي كه مي‌بينم خواب‌هاي خوبي نيستند بيشتر سرگرمي‌اند. ملغمه‌اي از فيلم‌هاي اكشن هستند كه آرنولد يكه‌تاز آنهاست!
يعني قهرمان‌ها را دوست داري؟
من قهرمان‌هايي كه انتقام ديگران را مي‌گيرند دوست دارم.
خودت را هم قهرمان مي‌داني؟
نه ! دوست داشتم ولي هيچ‌وقت نتوانستم!
حق چه كسي را مي‌خواستي بگيري؟
حق خيلي‌ها را. من اهل دِه هستم. آنجا مي‌ديدم كه مثلا يك كشاورز كمتر از دسترنجش به دست مي‌آورد. كمتر از زحمتش دستمزد مي‌گيرد. من كسي بودم كه هميشه دوست داشتم همه‌چيز مساوي بين آدم‌ها تقسيم شود.
و تو خودت را صداي اين گروه مي‌داني؟ كساني كه حرف‌شان در سرزمين‌شان، سرِ زمين‌هاي‌شان مي‌ماند. تو انگار داري از روياي‌هاي آنها حرف مي‌زني.
چه بخواهيم چه نخواهيم بي‌عدالتي در دنيا هست. چون خودخواهي و طمع به سراغ اكثر انسان‌ها مي‌رود و آنها را بي‌انصاف مي‌كند. بي‌عدالتي هست. من هم مثل بقيه انسان‌ها كه در حق‌شان ظلم شده دوست داشتم كاري كنم.
به نظرت كتاب‌هايت اينقدر كه حال آدم‌هاي پايتخت و شهرنشين را خوب مي‌كند حال هم‌ولايتي‌ها يا گروه‌هاي در حاشيه رانده شده را هم خوب مي‌كند؟ بازخوردي از طرف آنها داشته‌اي؟
بله من دوستان زيادي دارم. مثلا دوستي دارم كه كارگر گچ‌پزي است. هميشه به من زنگ مي‌زند و پيگير كارهاي من است. يك‌بار يكي از كارهاي من را خوانده بود و گفت فقط ١٠ صفحه‌اش را دوست داشته. گفتم ممنونم حتي اگر يك صفحه‌اش را هم دوست داشتي براي من افتخار بود.
به عنوان يك شاعر، آيا فرشته الهام‌بخشي براي شعرهايت داري؟
فرشته الهام‌بخش هيچگاه به خانه ما نيامده است. اگر مي‌آمد حتما چيزهايي واجب‌تر از شعر برايمان مي‌آورد. من شعرهايم را مي‌بينم. در بيداري مي‌بينم و اميدوارم روزي در خواب‌هايم هم ببينم‌شان.
پس خواب و بيداري تو برعكس هم هستند؟ فيلم‌هاي اكشن را در خواب مي‌بيني و شعرها و روياهايت را در روز.
من به دنياي بهتري مي‌انديشم. دوست دارم آن دنياي بهتر شكل بگيرد. من خيلي چيزها را مي‌بينم و مي‌نويسم اما تلاش مي‌كنم آن زاويه روشنش را پررنگ‌تر كنم. من اثرم را خلق مي‌كنم و ارايه مي‌دهم. اما وقتي اثرم به من برمي‌گردد من ديگر آنجا نيستم. من از آنجا حركت كرده‌ام. بيشتر رهگذرم در ادبيات. در حال رفتنم. يك جا نمي‌ايستم.
ديدن تو به عنوان يك رهگذر تجربه‌اي است كه بيشتر مخاطبانت داشته‌اند. آنها تو را همه جاي شهر مي‌بينند. درست مثل يك رهگذر...
شما ممكن است من را در جاهاي مختلف ديده باشيد ولي در موقعيت‌هاي يكسان مرا نخواهيد ديد. من وقتي مي‌گويم رهگذرم، به اين معناست كه در يك موقعيت نمي‌مانم. من از موقعيت‌ها رد مي‌شوم. ممكن است در يك جا هم بمانم اما يادمان باشد موقعيت‌ها با جا و مكان فرق مي‌كنند.
حالا كه از رفتن حرف مي‌زني اجازه بده بپرسم تو به عنوان يك مهاجر از حاشيه به مركز، هيچ‌وقت احساس غربت مي‌كني؟
من هيچگاه احساس غربت نمي‌كنم چون دنيا بزرگ شده است. وقتي دنيا بزرگ باشد آدم احساس غربت نمي‌كند. اين احساس فقط در جاهاي كوچك به سراغ آدم مي‌آيد. بيگانه‌ها فقط در دهكده زود شناخته مي‌شوند. حتي اگر بيگانه هم باشي در جاهاي بزرگ احساس غربت نمي‌كني.
پس تهران را دوست داري؟
من تهران را خيلي دوست دارم واگر تهران را از من بگيرند به شانگهاي مي‌روم. من جاهاي شلوغ را خيلي دوست دارم. در شلوغي آرامش بيشتري به دست مي‌آيد. در سكوت همه گوش خوابانده‌اند كه ببينند ديگري چه مي‌كند اما در شلوغي هر كس زندگي خودش را مي‌كند.
يعني هيچ‌وقت احساس شهرستاني بودن نمي‌كني؟
من چون آدم نژادپرستي نيستم چندان درگير اين مقولات نمي‌شوم يا لااقل از كنارشان رد مي‌شوم. به هر حال همه كساني كه به اينجا مي‌آيند از يك جاي ديگري مي‌آيند و جاي ديگري هم مي‌روند.
قبول داري حرف‌هايت كمي بوي عرفان مي‌دهد؟
من عرفان نمي‌دانم. چند وقت پيش يك فيلم اكشن ديدم كه هنرپيشه آن فيلم حرف جالبي مي‌زد. در جايي از فيلم مي‌گفت كه حقايق آدم را آزاد مي‌كند. بعضي وقت‌ها ما حقايق را نمي‌بينيم. گاهي فكر مي‌كنيم ما براي مدت طولاني در اين دنيا هستيم و براي همين مي‌خواهيم جايي كه داريم را محكم‌تر كنيم. مثلا خانه‌اي كه در آن هستيم را بزرگ‌تر مي‌كنيم و خلاصه تمهيدات زيادي براي اين زندگي مي‌بينيم. ولي وقتي با اين واقعيت روبه‌رو مي‌شويم كه ٣٠ يا ٤٠ سال ديگر (چه بخواهيم چه نخواهيم) در اين دنيا نيستيم ديگر از قيد اين تعلقات نجات پيدا مي‌كنيم. البته اضافه كنم من از واقعيت‌ها حرف مي‌زنم نه از باوركردن و پذيرفتن آنها. من واقعيت‌ها را ديدم و زندگي‌ام محصول همان واقعيت‌هاست.
آثار تو بيشتر وقت‌ها رنگ و بوي زيست جهان قومي و محلي تو را با خود دارند و اين مي‌تواند به شكل يك گفت‌وگو بين حاشيه و مركز بروز كند. هيچ‌وقت خودت را به عنوان كسي كه توانسته صداي گروهي از حاشيه باشد، ديده‌اي؟
دقيقا! من شعرهاي اجتماعي زيادي دارم. مثلا درباره مرده‌شور شعر گفتم و خب بازخوردهاي خوبي گرفتم. مثل اينكه: «تو در برج عاج زندگي نمي‌كني، تو در كنار اين مردم زندگي مي‌كني». در ادبيات ما يك مشكل هست. شاعران و نويسندگان ما وحدت مكاني دارند اما وحدت زماني ندارند. خيلي‌هاشان در كافه مدرن قرن بيست و يكم نشسته‌اند اما مثل قرن هفت فكر مي‌كنند و برخي هم برعكس جلوترند. تجربه و آموخته‌هاي من به من ياد داده كساني كه انسان عصر حاضرند مورد استقبال واقع مي‌شوند. انسان عصر بودن به معناي رهايي از دگماتيسم‌‌هاست، رهايي از گذشته‌گرايي. من حال را پذيرفته‌ام و آينده را هم مي‌پذيرم. اما يواشكي به خودت مي‌گويم، انسان‌ها شكل نرمال شهر و زادگاه‌شان را دوست ندارند آن شكلي را دوست دارند كه در ذهن‌شان ساخته‌اند.
آيا تو هم دنبال همين هستي؟
بله من آن شكلي كه از سرزمين ساخته‌ام را دوست دارم. برشي از واقعيت‌هاي مطلوب. و همچنين برشي از واقعيت‌هاي محدود. من اغلب موقعيت‌هاي مطلوب را در نوشته‌هايم مي‌آورم.
به نظرت ادبيات قرار است زندگي را راحت‌تر كند؟
گاهي واقعيت‌ها بخش‌هاي خشن قدرتمندي دارند. دريدا همين را مي‌گويد كه اگر واقعيت كافي بود ادبيات به وجود نمي‌آمد.
يعني تو خودت را سپر خشونت واقعيت مي‌كني و تنها سويه مطلوب آن را نشان مي‌دهي؟
من بيشتر دنبال راه‌حلم.
راه‌حلي هم پيدا كرده‌اي؟
بله بعضي راه‌حل‌ها را پيدا مي‌كنم. نه تمام راه‌حل‌ها را ولي گاهي مي‌توانم؛ با نشان دادن بخش‌هاي مطلوب زندگي.
اين نكته مهمي است. گاهي اينقدر حال شعرهاي تو خوب است كه ممكن است حال آدم را بد كند. انگار در اين دنيا زندگي نمي‌كني.
دردها وجود دارند. ولي اكثر اتفاقات در ذهن رخ مي‌دهند. پديده‌هايي مانند شادي، آزادي، سلامتي همه و همه ذهني هستند. من از ذهن‌هاي سالم حرف مي‌زنم تا ذهن‌هايي كه ممكن است مثلا سالم نباشند. من حركت به سمت ذهن‌هاي سالم را تشويق مي‌كنم. نه اينكه غم و اندوه نداشته باشم. اما مثلا وقتي شب‌ها بيدارم، شب را با يادآوري آفتاب سپري مي‌كنم. من سرما را با يادآوري آفتاب سپري مي‌كنم. مي‌گويم دنيا مي‌چرخد و موقعيت‌هاي مطلوب هم بالاخره مي‌آيند.
آيا اين فرار از واقعيت نيست؟ يا نوعي محافظه‌كاري؟
البته در شعرهاي من كمي طنز هم هست كه مي‌تواند تعادل خواننده را به هم بزند. گاهي ما فقط بايد لبخند بزنيم و عبور كنيم. اين شيوه من است. اما آدم محافظه‌كاري نيستم.
شايد تو نباشي ولي شعرهايت بيشتر وقت‌ها محافظه‌كارند. مي‌خواهي بگويي لبه انتقادي آثار تو همان طنز كارهايت است؟
دقيقا. من از ترانه‌هاي يك مرده‌شور براي پسرش مي‌گويم. آنجا زندگي برشي از رعد و برق و گورستان است. ولي من دوست دارم اين را مثل يك كارت‌پستال نشان بدهم. دوست ندارم خيلي وحشتناك باشد.
پس خودت هم مي‌داني شعرهايت كارت‌پستالي هستند. يك برش تميز و قاب‌بندي شده كه لبخند روي لب مخاطب مي‌نشاند. خيلي شيك و تميز!
تو مي‌خواهي هر جور فكر كن! من دوست دارم خبرهاي خوب به دوستانم بدهم. خبرهاي بد را نمي‌توانم.
خبرهاي بد را مي‌گذاري براي ديگران؟
نه! در توانم نيست. نه اينكه خبرهاي بد دادن غلط باشد. من زرنگ بودم اين بخش را انتخاب كردم!
پس تو خيلي به همه‌چيز خوش‌بيني.
واقعيت امر چيز ديگري است. مشكلات به معناي بدبيني نيست. گاهي وقت‌ها ما وقتي كتاب يا رماني مي‌نويسيم و كار تمام مي‌شود، براي ارايه آن مشكلات فراواني وجود دارد اما اينها مشكلات كار هستند نه بدبيني. مثلا من دوستي دارم كه نياز داشت يكي از سكانس‌هاي فيلمش را در هواي برفي فيلمبرداري كند. اما خب شرايطش پيش نمي‌آمد و خيلي به هم ريخته و عصباني شده بود. به او گفتم كه اين ربطي ندارد كه تو بخواهي احساس بدبيني كني، اين مشكلات كار توست. فقط همين. هر كاري و هر حركتي رنج‌هايي با خودش دارد. ما نبايد اين رنج‌ها را به عنوان نشانه‌هاي بد كار بدانيم.
جايي گفته بودي نشانه‌هاي‌تان را عوض كنيد تا زندگي‌تان عوض شود. معناي حرفت چيست؟
نشانه‌ها انواع مختلفي دارند. برخي نشانه‌ها، وضعي هستند. در ادبيات ما دود نشانه آتش است اما در ادبيات سرخ‌پوستي نشانه علامت دادن است. حتي قبيله‌اي هستند در آفريقا كه كوچ را زمان پاييز مي‌دانند. ديگر كاري به ريزش برگ درخت‌ها ندارند. آنها قراردادشان اين است كه هروقت كوچ كنند آن موقع پاييز است. همه انسان‌ها از اين نشانه‌هاي وضعي دارند. اما ممكن است نشانه‌هاي وضعي من بيشتر باشند و درست به همين خاطر من كافه را بيشتر از خانه‌ام دوست دارم. اغلب مردم بيشتر وقت‌ها در خانه هستند و گاهي به كافه مي‌روند من برعكس بيشتر وقتم را در كافه مي‌گذرانم و فقط گاهي به خانه مي‌روم. اينها نشانه‌هاي وضعي هستند.
و فكر مي‌كني عوض كردن اين نشانه‌ها مي‌تواند زندگي انسان را تغيير دهد؟ در واقع اين را يك امكان مي‌بيني؟
بله. من دوستي دارم كه گاهي شب‌ها به من زنگ مي‌زند. مي‌گفت من وقتي به خانه برمي‌گردم در مسيرم صحنه‌هايي را مي‌بينم كه اذيت مي‌شوم. گفتم تو مي‌تواني از مسير ديگري به خانه بروي و فردا از مسير ديگري رفت و مشكل حل شد. در واقع نشانه‌هايش را عوض كرد.
تو در حوزه سينما هم كار كرده‌اي. هم به عنوان بازيگر و هم به عنوان فيلمساز. تجربه خوبي بود؟
بله. نقش يك آدم خشن را بازي كردم.
رسول يونان در نقش مردي خشن!
بله. گندمزارها را به آتش كشيده بود و متهم به قتل بود و ضمنا خيلي هم كم حرف بود.
پس حسابي مجبور شدي بازي كني!
نه‌چندان. فقط فهميدم كه قاتل‌ها چه زندگي وحشتناكي دارند. ممكن است در ظاهر پيروز به نظر برسند اما در واقع زندگي‌شان تبديل به دوزخ مي‌شود؛ دوزخي كه رهايي از آن ممكن نيست.
دوست داري اين تجربه را تكرار كني؟
بله، پيشنهادهايي براي بازيگري دارم و به‌زودي يكي را انتخاب خواهم كرد.
مي‌خواهم به شيوه قديمي چند اسم بگويم و تو نظرت را درباره‌شان بگويي:
وودي آلن.
وودي آلن! آن عينكش خيلي خوب است. عمق اشيا و دنيا را مي‌بيند.
رضا براهني.
او خيلي از رازهاي سرزمين ما را مي‌داند.
حافظ.
استاد ادبيات است.
ناظم حكمت.
نمي‌دانم چرا وقتي ياد ناظم حكمت مي‌افتم دوست دارم هيچ زنداني در اين دنيا نباشد.
عمران صلاحي.
مردي كه هميشه خنديد ولي هيچ كس گريه‌هاي او را نديد.
ماركز .
قصه‌گوي خاص.
آرنولد .
من از آرنولد خوشم مي‌آيد. آرنولد به آدم‌هايي مثل من اميد مي‌دهد. من از او تشكر مي‌كنم كه انتقام ما را در فيلم‌ها از آدم‌هاي بد مي‌گيرد. همين طور از جمشيد هاشم‌پور هم تشكر مي‌كنم.
دو شعر چاپ نشده از رسول يونان
آخرين كشتي
اميد چيز خوبي است
مثل آخرين سكه
مثل آخرين بليط
مثل آخرين گلوله
مثل آخرين كشتي
آخرين سكه نمي‌گذارد كه غرورت بشكند
آخرين بليط نمي‌گذارد كه
نااميد از ترمينال‌ها برگردي
آخرين گلوله نمي‌گذارد كه سرباز اسير شود
كسي كه اميد دارد
فقير نيست
هميشه چيزي دارد
يادم رفت از آخرين كشتي بگويم
آخرين كشتي حتي اگرهم نيايد
نمي‌گذارد كه نام دريا و مسافرت از يادت برود.
دست‌هاي تو
دست‌هاي تو
يادگاري‌هايي شگفت‌انگيزند
از سكونت ماه بر خاك
وقتي زندگي تاريك مي‌شود
به دست‌هاي تو فكر مي‌كنم
وقتي كارها گره مي‌خورند
درها باز نمي‌شوند
به دست‌هاي تو فكر مي‌كنم
دست‌هاي سفيد تو
بال‌هاي منند
براي فرار از زمين در روز مبادا
به دست‌هاي سفيد تو فكر مي‌كنم!
شعري از اكتاي رفعت ترجمه رسول يونان
لباسي از ابر پوشيدم
كفشي از خاك
عاشق بودم و ديوانه
راه‌هاي پوشيده از برگ را پشت سر گذاشته
به سوي تو آمدم
پاييز بود
و استانبول، پير
صداي آن پرنده زرد
در همه جا پيچيده بود
در دهليز نشستيم و
به پشتي‌ها تكيه داديم
نشستيم رو به آفتاب قديمي.
در قاب پنجره فقط ما بوديم
آنهايي كه مي‌آمدند و مي‌رفتند
فقط ما بوديم
كه با غروب
گاه نجوا مي‌كرديم و
گاه نمي‌كرديم
سكوت من
آبستن فرياد باد بود
وقتي حرف مي‌زدم
برگ‌هاي تو مي‌ريختند
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
دیگر منتظر کسی نیستم
هر که آمد
ستاره از رویاهایم دزدید
هر که آمد
سفیدی از کبوترانم چید
هر که آمد
لبخند از لب‌هایم برید
منتظر کسی نیستم
از سر خستگی در این ایستگاه نشسته‌ام!
( رسول یونان)
چه قدر ایشون دل بزرگی دارن عاشق نوشته هاشم
بسیار عالی بود.
دست مریزاد.