ضیا موحد: خبری از شعر ناب نیست

سالنامه روزنامه آرمان - محمد صادق رئیسی، سمیه مهرگان: ضیاء موحد (۱۳۲۱- اصفهان) را با «جمع اضداد» یا «ضدین» تعریف یا توصیف می کنند، توصیفی که او به خوبی توانسته اضلاع این ضدین را کنار هم بچیند تا ما او را در هیات شاعر، منطق دان و فلسفه دان (و مترجم و پژوهشگر) ببینیم. این اضلاع مساوی یا این خطوط موازی، خودش را در زندگی موحد به خوبی نشان می دهد؛ او در اصفهان تحصیلات ابتدایی و متوسطه خود را به پایان برد. سپس به تهران آمد و در دانشکده علوم دانشگاه تهران در رشته فیزیک ادامه تحصیل داد و بعد از آن انگلستان رفت و در رشته فلسفه، دکترای خود را گرفت.

در تمام این سال ها او هرگز از شعر و ادبیات غافل نماند. موحد برای آثارش در زمینه منطق و فلسفه بارها مورد تقدیر قرار گرفته است. جایزه کتاب سال ایران در سال های ۶۹، ۷۲ و ۸۲ برای کتاب های «درآمدی به منطق جدید» و «منطق موجهات» و ترجمه کتاب «نظریه ادبیات» از رنه ولک. به این سه، جایزه تقدیری کتاب سال ایران برای مجموعه شعر «مشتی نور سرد» در سال ۱۳۸۱ را هم باید افزود.

از دیگر آثار شعری و تالیفی موحد می توان به این آثار اشاره کرد: «سعدی»، «شعر و شناخت»، «دیروز و امروز شعر فارسی»، «البته واضح و مبرهن است که...»، «و جهان آبستن شد»، «نردبان اندر بیابان» و «گزینه اشعار». آنچه می خوانید گفتگویی است با دکتر ضیاء موحد به مناسبت بازنشر کتاب «سعدی» در نشر نیلوفر، که ازآنجا گریزی زده می شود به دیگر اضلاع جهان ضدین ضیاء موحد که خود آن را کاملا هماهنگ می داند: از شعر گرفته تا منطق و فلسفه و هر چیزی که تصویر روشن تری از این جهان به ما می دهد.

اگر موافق باشید گفتگو را با بازنشر کتاب «سعدی» شروع کنیم. از چند و چون نگارش و چاپ آن بگویید و این که چرا سعدی؟

- گمان می کنم سال 1372 بود که از نشر طرح نو به همراه آقای خرمشاهی نزد من آمدند. درست مصادف با وقتی که سری «بنیان گذاران» را منتشر می کردند. بنابراین چاپ اول این کتاب در سال 1373 درآمد و سال بعد چاپ دومش منتشر شد اما چاپ سومش با این که نایاب بود مدتی طول کشید و عاقبت در سال 1378 توسط همین «طرح نو» انتشار یافت. بعد از آن باز سال ها نایاب بود. طرح نو هم شیوه کاری اش را تغییر داده و بیشتر آثار سیاسی منتشر می کرد. بعد از مدت های مدید، وجود متقاضیان زیاد سبب شد که در سال 1388 چاپ چهارم را درآورند. پس از آن دیگر نتوانستم ناشر را ببینم و تماسی داشته باشم. پس کتاب را به ناشر دیگری - نیلوفر - سپردم و آنها چاپ پنجمش را منتشر کردند.

حق و حقوق آن چهار چاپ گذشته به طور کامل به شما پرداخت شد؟

- بله. خیلی از افرادی که با ایشان کار کردند به حق الزحمه شان نرسیدند. البته علاقه ای به باز کردن این مسائل ندارم.

چاپ پنجم چه زمانی منتشر شد؟

- در سال 1392. در هر کدام از این چاپ ها تغییراتی می دادم. مثلا در همین 1392 هزلیات سعدی را که کسی صحبت جدی در باب آن نکرده در پیوست گذاشتم. منابع مرجع را نیز روزآمد کردم. در چاپ ششم که در اسفند 96 درآمد همه کارهای فنی زیر نظر یک متخصص خبره انجام شد و نیلوفر با همکاری فرهنگ معاصر آن را منتشر کرد. البته اسمی از نشر فرهنگ معاصر نیامد ولی واقعا پشت کار بودند. اینجا می خواهم راجع به ناشران دولتی و ناشران خصوصی مطلبی را بیان کنم. من برای چاپ اولین کتابم به نام «درآمدی به منطق جدید» مردد بودم آن را به انتشارات انقلاب اسلامی (علمی فرهنگی کنونی) بسپارم یا به یک ناشر خصوصی.

زنده یاد ابوالحسن نجفی حرف معقولی به من زد: «هر کدام یک معایب و مزایایی دارند.» وقتی به ناشر خصوصی بسپاری دیگر کتاب متعلق به تو نیست. البته این مطلب در مورد همه ناشرها صدق نمی کند، چون تعدادی ناشر خصوصی واقعا با دیسیپلین داریم. اما سایرین بی توجه به درخواست های شما که قصد ویرایش هایی دارید هر موقع دل شان خواست کتاب را تجدید چاپ می کنند. در مقابل، ناشران دولتی در کارشان حساب و کتابی داشته و علاوه بر پرداخت حق التالیف، هر بار قبل از چاپ اطلاع می دهند. از طرفی تعداد عناوین منتشره برای دولتی ها اهمیت دارد و به بیلان سالیانه شان فکر می کنند. بنابراین چندان کوششی در توزیع مناسب اثر نمی کنند.

شما فیزیک و فلسفه خوانده اید، شعر سروده اید، در مقاله های آکادمیک نقد ادبی نوشته اید. اینها چهار ضلع مختلف اند که خیلی رگه های همسانی ندارند. چطور توانسته اید بین این چهار ضدین پیوند ایجاد کنید؟

- این را بارها توضیح داده ام. روی به یکی از فیلسوفان انگلیسی گفتم که چنین حرفی به من می زنند. خنده اش گرفت و اسامی چندین نفر را آورد که هم فلسفه خوانده اند و هم شعر می گویند. در بین فلاسفه، موسیقدان و رهبر ارکستر نیز داریم. ما یک جنبه عقلانی داریم و یک جنبه عاطفی. اگر روی هر کدام متمرکز شده و از دیگری غافل شویم ضرر کرده ایم. من پیش از آن که فلسفه بخوانم در خانواده ای روحانی رشد کرده و با شعر و ادب آشنا شدم. پدرم که اهل فلسفه بود، در باب بعضی مطالب در سطح فهمم با من صحبت می کرد. بعدها به دلیل نبود دبیر خوب در رشته ادبی، رشته ریاضی را برای تحصیلاتم انتخاب کردم

و می توانم بگویم که در آن سن و سال از معلم های ادبی ام چیزی کم نداشتم چون بسیار مطالعه می کردم. بنابراین رشته ریاضی را انتخاب کردم تا لااقل چیزی دستگیرم شود. بعد هم که فوق لیسانس فیزیکم را گرفتم، نگاهی به دانشکده ادبیات کردم و دیدم که شعر نو در آن اصلا جایی ندارد. پس از خواندن رشته ادبیات منصرف شدم اما تا مدت ها کار ادبی می کردم تا این که رفتم خارج و متوجه شدم که تنها رشته مرتبط کننده این اضلاع، فلسفه است. اصولا فلسفه با شعر ارتباط تنگاتنگی دارد. زیبایی شناسی بخشی از فلسفه است، بنابراین نه مصداقی و نه مفهومی؛ اینها به هیچ وجه مخالف هم نیستند.

در آثار شما فضاها و روحیات کاملا متفاوتند. در حوزه شعر با روحیه ای خاص مواجهیم، در منطق یک حس و در مقالات نیز حسی دیگر. چگونه اینها را با هم هماهنگ می کنید؟

- آنچه حرف اول و آخر را در هنر می زند، ساختار است. یک خاطره برای شما نقل می کنم. یک بار هنگام تدریس منطق از دانشجویانم پرسیدم چه ارتباطی بین منطق و شعر می بینید؟ از بین همه آنها دو نفر جواب درست دادند. من خواستم که اینها را ببینم چون بقیه می گفتند این دو مقوله یا یکدیگر جور در نمی آیند. وقتی آنها را دیدم پرسیدم چطور توانستید جواب درستبدهید؟ گفتند ما چون جزو تیزهوشان بودیم می توانستیم دو رشته را هم زمان بخوانیم و این جواب را از تحصیلات هنرهای زیبا داشتیم. ما در گذشته خودمان بزرگان زیادی نظیر خیام و علامه طباطبایی داشته ایم که شعر و فلسفه را در کنار هم داشته اند و تناقضی میان آنها وجود ندارد.

در کتاب «سعدی» یک دسته بندی میان شاعران کلاسیک و مدرن قائل شده اید. دسته نخست را وابسته به سنت و فرهنگ و دسته دوم را وابسته به ذهنیت و زندگی شخصی دانسته اید. خود شما به عنوان یک شاعر، به کدام یک از اینها گرایش بیشتری دارید؟

- طبعا به شعر مدرن. اساسا هر گاه از من درباره زندگی شخصی ام سوال می کنند، می گویم به شعرهایم مراجعه کنید، چون شعر محل ظهور این مسائل است و در منطق مشغول کار دیگری هستیم. اما آن ساختار و انسجامی را که شعر باید داشته باشد، از قدیم و از زمان ارسطو از منطق می گرفته اند. او «فن شعر» نوشته است و به دلیل واضع منطق بودن، لقب معلم اول را گرفته است.

کتاب های زیادی درباره سعدی نوشته شده ولی عنوان روی کتاب شما فقط «سعدی» است. به نظرم خیلی نخواسته اید پرطمطراق با ادبیات کلاسیک برخورد کنید. در کتاب هم مدام از سادگی صحبت کرده اید. می خواهم بدانم در شعر مدرن ایران چقدر به نزدیکی به زبان سعدی و روانی و شوخ و شنگی زبان در شعر معاصر پس از نیما اعتقاد دارید؟

- متوجه منظورتان از ساده بودن زبان نمی شوم. برای این که زبان اصل و اساس کار شعر و ادبیات است.

منظور فارغ از وابستگی به آرکائیسم زبانی است.

- آرکائیسم جایی وارد می شود که ایجاب کند. من خودم در شعر «تو خود چه دانی» از کتاب «نردبان اندر بیابان» زبان آرکائیک به کار برده ام. در اینجا چند سطرش را می آورم: «گرگ / و چیست گرگ / و میش چه داند گرگ چیست / و گرگ / چه خوب می داند خود اگر نبود / چگونه میش نه تنها زمین / که آسمان را هم / طویله خویش کرده بود...» عنوان فرعی این شعر آیه ای از قرآن است: «و ما ادراک ما القارعه». در آنجا صحبت گرگ و میش را کرده ام. استفاده از نثر آرکائیک باید با دلیل باشد و اگر تصور می کنید بتوانید داستان یا شعری وفادار به زبان آرکائیک بنویسید اشتباه می کنید. چنین چیزی محال است چون زمانش گذشته است. صرفا می توان یک حالت و گرته ای از آن گرفت، مثل شاملو. یک زبان شناس با دیدن متن شما ایراد خواهد گرفت که آن زمان این طور صحبت نمی کردند.

در کتاب به دو ویژگی شاخص سعدی اشاره کرده اید: یکی فصاحت و ایجاز، دیگری زبان. آیا ورای این دو عنصر به عناصر دیگری نیز قائل هستید؟

- بله. شعر لایه های متعددی دارد. اولین لایه آن صوت است. بعد لایه کتبی آن است. در این لایه کتبی (سمانتیک و سینتکس) ما در قسمت سینتکس سبک، صنایع شعری و جمله بندی داریم. تمام چیزهایی که سبک را می سازد در سنتکس قرار می گیرد. بعد می رسیم به معنا و بعد استعاره و انواع و اقسام صنایع و سپس اسطوره و پس از آن جهان بینی به طور کلی. پس اگر شعری را بگوییم فصیح و محاوره ای، این صرفا شعر نیست. حافظ هم می گوید «ناگهان پرده بر انداخته ای یعنی چه؟» و این «یعنی چه» به محاوره نزدیک است. ولی اغلب اشعار او محاوره نیست.

برجسته ترین نمونه سادگی در شعر معاصر فروغ فرخزاد است. وقتی به سعدی در ادبیات کلاسیک و فروغ در جهان معاصر نگاه می کنیم می بینیم آن سادگی وجود دارد، اما دارای لایه های متعددی است. نکته اینجاست که بعد از نیما، شاگردانش مثلا اخوان در وزن و فرم دنباله رو وی بوده اند اما شاملو دیدگاه دیگری داشت و خیلی زود از اندیشه های سبکی نیما عدول کرد و به راه دیگری رفت. آیا زبانی که او انتخاب کرده و آن را دوباره به قرن پنجم و دوره بیهقی برده نوعی واپس گرایی نیست؟

- همین طور است. هر بار راجع به شاملو حرف زده ام، در باب «باغ آیینه» و «هوای تازه» صحبت کرده ام چون این دو اثر است که مملو از امکانات تازه و عبور از نیما است. به استثنای چند شعر که زبان نیما را دارد، می توانم در آثار تمام شاعران زمان نیما و پس از او تاثیرپذیری از زبان نیما را به شما نشان بدهم؛ یعنی ساختار جمله و نحوه کاربرد صفت و موصوف. اما در آثار شاملو این خیلی کم است. البته شاملو می گوید که ما اشعارمان را به نیما می دادیم و او این دخل و تصرفات را می کرد و به شکل زبان خودش در می آورد. این حرفی شفاهی است و من به گفته یک نفر نمی توانم استناد کنم.

در نوع جهان بینی شعر شاملو و زبان او تضادی وجود دارد. به نظر می رسد این دو کاملا با هم همسو نیستند. پس از او جریان های متعددی در ادبیات ایران می بینیم. شعر حجیم، شعر ناب و موج سوم. بعد از انقلاب هم شعر گفتار و ... در ادبیات انگلیسی هم تلاش هایی صورت گرفته است. شما که آن محیط را تجربه کرده و با شعر جهان هم آشنا بوده اید، فکر نمی کنید این جریانات در ایران به درستی اتفاق افتادند؟

- همه نوع تجربه ای شده است. در مجله «زنده رود» مصاحبه مفصلی با من کرده اند که کاری با آن ندارم اما مقاله ای هست که منوچهر بدیعی ترجمه اش کرده و تاریخ شعر نو را به ۱۹۴۵ می رساند و بعد انواع و اقسام تجربه ها نظیر دست بردن در نحو و وزن، بازی با کلمات و اینها را داشته اند. آخرین بار که انگلیس بودم و سال ۲۰۰۵ بود، کتاب هایی به نام Forward Poetry منتشر می شد که مشتمل بر جوایز متعددی برای اولین اثر و بهترین شعر سال و مانند آن بود. من اینها را می خواندم می دیدم زبان بسیار ساده است و در کنار آن موزون نیز هست.

سیلویا پلات هم به همین شیوه شعر می سرود؛ چیزی که هنوز در ایران جا نیفتاده است. چون همه می خواهند شاعرانه شعر بگویند و تصاویر عجیبی به کار برده و تشبیهات غریبی بکنند. شعر می تواند ساده و در عین حال بسیار عمیق باشد. مثلا سعدی می گوید «طراوتی است لب لعل دل فریبش را / که در حدیث نیاید چو در حدیث آید» از این کارها در سعدی فراوان می بینید که با همین زبان ساده چه نقش ها و شگردهایی زد. در انگلیس نسبت به تندروی های گذشته به سمت تعادل می رویم. در ایران هم این جریان دیده می شود.

اینجا چطور؟ چنین اتفاقی افتاده است؟

- بله. دیده ام که کسانی در اشعار کوتاه شان توانسته اند خیلی چیزهای جالبی را بیان کنند. امسال من به ناچار در داوری دو جایزه شعر شرکت کردم و با اسامی تازه ای روبرو شدم که حتی در ذهنم نمانده اند ولی کارشان بسیار خوب بود. مثلا از یک افغان که دوستش از داربست سقوط کرده بود شعری خواندم به قدری این شعر زیبا و ساده و در بیان امروزی و محاوره ای بود که وقتی می خوانید تحت تاثیر قرار می گیرید.

به بخش دوم سوال پیش پاسخ داده نشد. جایی که خواستیم نظر شما را نسبت به جریان های پس از نیما بدانیم؛ شعر حجیم، شعر موج و جریان های بعد از انقلاب.

- من به یک جواب اکتفا می کنم. جریاناتی که پا می گیرند معمولا یک محور دارند. در ادبیات فرنگی هم همین طور است. مثلا در یک جریان منوچهر آتشی محور است. در دیگری یداله رویایی و در سومی احمدرضا احمدی. بیانیه هایی داده و کارهایی هم می کنند ولی عملا چیزی از اینها در نمی آید چون شعر یک کار انفرادی است. در واقع وقتی که نفر اصلی از دور خارج شد دیگران هم خارج می شوند یا او ادامه می دهد اما دیگران نمی توانند ادامه دهند. در اروپا هم همین اتفاق می افتد.

اگر تمایل داشته باشید برگردیم به اصفهان. آنجا چه اتفاقاتی افتاده که اینک ما در کنار دکتر ضیاء موحد نشسته ایم؛ کسی که با منطق آشناست و به شعر به شکل مستقل پرداخت. آن ایام چه روی داد که امروز با این شخصیت مواجهیم؟

- من در کودکی و در دوره دبستان با شعر آشنا شدم. در صندوقخانه منزل یکی از برادرانم مقداری کتاب یافتم. یکی از آنها را برداشتم. روی کاغذ زردرنگی چاپ شده بود. کتاب سعدی بود و بسیار مرا جلب کرد. یک کتابفروشی در اصفهان وجود داشت که مدیرش از ادبای بزرگ اصفهانی بود. آنجا دیوان سعدی را گرفتم و مشغول خواندن بودم. کسی هم سن خودم پرسید چه می خوانی؟ گفتم سعدی. او از روی شیطنت یا به دلیلی دیگر گفت حافظ بهتر از سعدی است. من برای نشان دادن زیبایی زبان سعدی بخشی از گلستان را خواندم.

آن ادیب که از دور نگاه می کرد خوش اش آمد و کنارم نشست. بعدها هم به انجمن شاعران اصفهان وارد شدم که البته همه کلاسیک و قدیمی می سرودند و اگر کسی احیانا شعر نو می گفت دادشان به آسمان بر می خاست. در جلسه ای هم با هوشنگ گلشیری آشنا شدم. محمد حقوقی هم بعدها به اصفهان آمد تا این که لحظه قاطعی از زندگی ام فرا رسید و با خودم گفتم حالا که غزل و قصیده گفته ام، شعر نو را نیز تجربه کنم.

یعنی از سعدی به شعر موزون و کلاسیک رسیدید و هنوز شعر نو نگفته بودید؟

- بله. اولین تجربه هایم هم اصلا موفق نبودند. حتی به گونه ای نزدیک اخوان شده بودم. خلاصه شبی شعر نو سراغم آمد و تا صبح سرودم. وقتی این اشعار را برای حقوقی و گلشیری و دیگران خواندم خیلی استقبال کردند و بنا شد به «کتاب جمعه» برای چاپ بدهند. بنابراین از این زمان بود که شعر کلاسیک را با فکر و تأمل کنار گذاشتم. اما همیشه معتقد بودم که شعر نو بنیان و اساسی دارد و همین طوری به وجود نیامده است. همان ایام از خواندن مقاله ای از اخوان ثالث بسیار لذت بردم چون در آن مقاله با سوابق و اطلاعات قانع شدم. دیگرانی که می خواستند شعر نو را تبلیغ کنند درست نمی دانستند که چیست. اخوان در این مقاله شرح داده که پایه و قدرت و ضعف شعر نیما مربوط به وزنش می شود. اینها را از نیما گرفته و بهتر از خود وی توضیح داده بود.

آیا در این برهه با نیما و شاعران دیگر آشنا نبودید؟

- چرا، به تدریج آشنا شده بودم. سیروس طاهباز مجموعه ای در آورد به نام «برگزیده ای از شاعران نوی معاصر». آن را که خواندم با شاعران دیگر آشنا شده و سپس سراغ آثار خودشان رفتم. اینها مربوط به اواخر دهه ۱۳۳۰ است. حدودا بیست سالم می شد. بعدها هم جذب «جُنگ اصفهان» شدم و اولین اشعار فومن در آنجا چاپ شد. سپس در «پیام نوین» که به آذین سردبیرش بود. یک روز با گلشیری آنجا رفتیم. شعری داشتم راجع به بارش کم باران. به آذین خیلی خوشش آمد و چاپش کرد. همان موقع ها هم خیلی دغدغه چاپ شعر نداشتم. البته انتشارات زیادی هم نبود. تنها مجموعه ای که اصفهان را یک تکانی داد «جُنگ اصفهان» بود. آنجا بود که آدم دلش می خواست شعری را بخواند.

بعد هم که وارد دانشگاه شدید قطعا نگرش تان راجع به شعر تغییر کرد و با زبان آشنا شدید. به لحاظ تجربیات شخصی و درک شعر ایران و جهان چه اتفاقاتی برای تان افتاد؟

- مجلاتی منتشر می شدند. مثل «آرش». یک مجله معتبر درباره شعر و داستان و هنر نو. آن دوره بهترین دوره اشعارم. آزاد و دوره بالندگی فروغ بود. رویایی و دیگران هم به میدان آمده بودند. کسانی نیز شعر ترجمه می کردند. ما اینها را می خواندیم. البته از بعضی از آنها سر در نمی آوردیم. چون ترجمه بودند. شعر ایران بیشتر متمایل به فرانسه است. چون اکثرا فرانسه خوان و فرانسه دان بودند. رضا سید حسینی هم در مکتب های ادبی بسیاری از ایشان را معرفی کرده است. بعدها که زبانم قوی تر شد به اصل شعر مراجعه کردم. هنوز هم معتقدم ترجمه برخی از آنها غیرممکن است.

پس از ورود به تهران آیا شعر همچنان جزو دغدغه های تان به حساب می آمد؟

- بله. جریاناتی داشتیم. یکی از عاشقان جلسه گذاشتن و جمع کردن افراد دور یکدیگر حمید مصدق بود. او هر جا که می رفت انجمن هایی راه می انداخت. به یکی از همین ها رویایی و کسرایی و جلیل دوستخواه می آمدند. برخی از جلسات هم در خانه ها تشکیل می شد. مثلا در منزل سیروس طاهباز. البته تعدادشان زیاد نبود.

کسی بود که شعر و قلم شما را تشویق کند؟

- من همین الان هم از شعرخوانی در جمع اکراه دارم. همیشه شعر را یک چیز خصوصی می دانسته ام. «بر آب های مُرده مروارید» را هم وقتی اینجا نبودم دوستان منتشر کردند. در مقدمه اش هم نوشته شده؛ یعنی آنها که به شعرم اعتقاد داشتند گفتند حالا که می روی بگذار شعرهایت پیش ما باشد چون ممکن است اتفاقی برایت بیفتد. با این منطق مجابم کردند. برگزیده ای از اشعارم را به ایشان دادند. وقتی که خارج بودم، هم زمان با خبر خودکشی پرویز مهاجر که بسیار بر من تاثیر گذاشت، کتاب «بر آب های مرده مروارید» به دستم رسید که طرح جلدش را نیز مرتضی ممیز کشیده بود. آشنایی من با شعر فرنگ از طریق پرویز مهاجر بود. او زبان شناس برجسته ای بود و با هم «نظریه ادبیات» را از رنه ولک ترجمه کردیم.

این مربوط به پیش از انقلاب می شود؟

- بلی. حدودا سال های ۵۲ یا ۵۳.

پس با این حساب مراودات تان با شاعران کم بوده است و بیشتر مراوده آکادمیک داشته اید.

- بله. دانشگاهی بود. اصراری هم به آشنایی با شاعران و آدم های معروف نداشتم. در جُنگ دهم اصفهان سردبیر بودم اما این را نمی نوشتیم. آن موقع ها نه حقوقی و نه گلشیری، تهران نبودند. میرعلایی و نجفی و من بودیم و من برای این که جُنگ را دربیاورم برای اولین بار با شاملو و رویایی و م. آزاد رودررو تماس برقرار و از ایشان شعر گرفته و چاپ کردم. یعنی نمی شود به این مراودات رابطه گفت.

می توان دلیل آن را آشنایی با شعر اروپایی و از سوی دیگر مواجهه با شعر بد داخلی دانست؟ چون جایی سروده اید: «بر سنگ گور من بنویسید، مُردم از بس که شعر بد خواندم!»

- این شعر مربوط به دهه ۷۰ خورشیدی است. درست آغاز دهه ۷۰ این شعر را گفته ام. در مجله «دنیای سخن» آقای تویسرکانی سردبیر این نشریه از من شعر خواست و همان موقع ها این شعر سروده شد و سر زبان ها افتاد. عقیده ام بود راجع به کسان یکه شروع به شعر گفتن کرده بودند مثل علی عبدالرضایی یا مهرداد فلاح محمد آزرم، ابوالفضل پاشا و دیگران. این نظرم بود راجع به آن جریان که اسم ش را پست مدرن گذاشته بودند و بعدها هم از بین رفت.

این شاعران دهه هفتادی که اشاره کردید آیا رابطه آکادمیک، نظری و مرید و مرادی نسبت به پیش تر از خودشان نظیر بابا چاهی و براهنی ندارند؟

- بله، همین طور است. البته بیشتر رویایی.

نگاه شما به این دو نفر که آغازگر دو جریان در دهه 70 بودند چگونه است؟

- شما از بابا چاهی شعر موفق خوانده اید؟

فقط یک کتاب از بابا چاهی، که آن هم اولین مجموعه اش است. براهنی هم جز شعر «دف» با همه اندیشه هایش در بر هم ریختن زبان، شعر موفق دیگری ندارد. هر چند مولانا هم نمونه هایی این چنینی سروده است. براهنی در کتاب های قبل از «خطاب به پروانه ها یا چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم» مثلا در «اسماعیل» که یک کتاب پر شور و بر آشوبنده است یا در «بیا کنار پنجره» فضایی غنایی دارد. دیده ام شما در جاهای مختلف گفته اید عمدتا ماندگارترین اشعار، شعرهای غنایی اند. اما در ایران اتفاق بدی که می افتد این است که نه تنها اندیشه های نیما به طور کامل پیاده نشد، بلکه هر کدام از شاعران بعدی دنبال راهی بودند تا سردمدار و پدرسالار بشوند. فکر می کنم این موضوع به ادبیات ما ضربه زد. با این تفاصیل، نظر شما راجع به براهنی و بابا چاهی چیست؟

- بهتر است در این گفتگو راجع به این افراد حرفی نزنیم.

درباره شعرشان بگویید.

- منظورم همین بود چون شناختی که از این کسان داریم، مربوط به شعرشان است وگرنه با خودشان که آشنایی نداشته ام. در کل گمان می کنم تلاش هایی کردند اما اثر ماندگاری نداشت.

فکر می کنید بحران مخاطبی که در دهه 80 پیش آمد نقطه آغازش از دهه 70 و همین جریان ها بوده است؟

- بله، دقیقا همین طور است. این حرف از فرط تکرار کهنه شده و من هم الان تکرارش می کنم. دهه ۷۰ بر اساس یک ذهنیت از پیش آماده شده که ما می خواهیم کار تازه ای بکنیم شکل گرفت. تزهای منفی شان راجع به نقاط ضعف شعر قدیم و پایبندی اش به قوالب و تشبیهات و مضامین کهنه، درست بود اما تز مثبتی که مورد استفاده جامعه باشد نداشتند. دست کم من از ایشان ندیدم.

امروزه شعر چه جایگاهی دارد؟ اصولا و اصلا در جهان مدرن و پسامدرن، شعر می تواند کارکردی داشته باشد؟

- بله، بسیار. البته دقیق نمی دانم منظورتان از کارکرد چیست.

مثلا نقش رسانه ای آن در قیاس با دیگر هنرها نظیر سینما، تئاتر، رمان و ...

- آن شعر نابی که من در نظر دارم خیلی کم گفته می شود.

به نظرتان از اینجا ناشی نمی شود که شعر نسبت به سینما و تئاتر خصوصی تر شده و به حاشیه رفته است. انگار وارد یک مرگ تدریجی شده است.

- کارکرد اجتماعی شعر این است که آن را بخوانی و لذت ببری و به فکر وادار شده و با فضاها و دنیاهای تازه ای مواجه شوی. این کارکرد شعر است. ولی این که بگوییم شعر باید راجع به سیاست و مسائل روز و اینها باشد اشتباه است. چون چنین مسائلی را سایت ها و خبرگزاری ها و مطبوعات به عهده گرفته اند. نیما آنقدر باهوش بود که بهترین شعرهایش این گونه شعرها نباشد؛ یعنی آثاری با قابلیت تعبیر بیشتر.

شما آینده روشنی برای شعر می بینید؟ این که به حیات خودش ادامه بدهد؟

- حتما. من فرصتش را ندارم ولی آنهایی که فضای مجازی را مطالعه می کنند از غوغای برخی شاعران خبر می دهند. کسانی که امکان چاپ آثارشان را هم ندارند، چیزهایی در سایت ها می گذارند و تعداد زیادی لایک می گیرند. البته من حدس می زدم که با ورود کامپیوتر به زندگی، شعرها مینی مالیستی شوند. طبعا شعر بلند جایی ندارد. شعرهای کوتاه کوتاه.

ما این تولید انبوه را در موسیقی هم داریم، خواننده های جدیدی می بینیم که برای خودشان خوانده اند و این تولید انبوه، موسیقی را به ابتذال کشانده است. در شعر نیز چنین وضعی حاکم شده است. به نظر شما این وضع موجب ریزش مخاطب آگاه نخواهد شد؟ آن هم در شرایطی که می دانیم ادبیات داستانی حال و روزش بهتر است.

- بعضی ها فاتحه ادبیات داستانی را هم خوانده اند.

ولی می شود گفت که وضعیت شعر بدتر و رو به زوال است؟

- همان طور که آغازی بر شعر نداریم، پایانی هم بر آن نخواهیم داشت.

فکر می کنم شعر از آغاز وظیفه و تعهدی داشته و انتظار می رفته کارهایی برای جامعه انجام بدهد و چون امروزه هنرهای جدیدی پا به عرصه گذاشته اند و جزو هنرهای دوران مدرنیسم تلقی می شوند که جذابیت بصری دارند، شعر کنار زده شده است. حتی جوایز شعر نیز تاثیرشان را از دست داده اند. در همین جایزه شاملو که شما داورش بوده اید، کتاب برنده اش هنوز در چاپ اول مانده است، درست برعکس جوایز ادبیات داستانی.

- بله. ولی مثلا در همین جایزه ابوالحسن نجفی که جزو هیات داورانش بودم ترجمه های داستان خیلی عالی دیدم. یعنی شش کتاب از زبان های مختلف مثل آلمانی به رده بالا رسید که خیلی خوب ترجمه شده بودند.

در حال حاضر که ترجمه، ادبیات ما را به طور کامل قبضه کرده؛ به نوعی ادبیات داستان های خودمان را هم به حاشیه رانده است.

- آخر در دوره ای ادبیات داستانی ما درگیر یک تکرار بدی شد.

آیا این در جهان شعری مان اتفاق نیفتاده است؟

- چرا. در شعر هم این اتفاق افتاده است ولی این نه پایان داستان است و نه پایان شعر.

درباره غزل چطور؟ خود شما در «شعر و شناخت» معتقدید دوره غزل به سر آمده است. غزل هایی که زیر عنوان غزل مدرن و پست مدرن سروده می شوند آیا به حیات خود ادامه خواهند داد؟

- اینها تا جایی که من دیده ام بیشتر بازی با الفاظ هستند تا غزل.

با این اوصاف می خواهید بگویید غزل دیگر حرف دوره ما نیست.

- دقیقا. مثلا آقای مهدی مظفری سه جلد کتاب منتشر کرده و تمام این غزل ها را با قافیه های تکراری و مضامین پیش پا افتاده، گردآوری کرده که شما دوتا را بخوانید رغبتی به سومی نخواهید داشت.

روی هم نویسی زیاد شده است. کشف شاعران فردی در شاعران جوان وجود ندارد.

- بله، همین طور است.

البته مثلا محمد علی بهمنی داشته ایم که در ترانه و غزل داعیه دارند. ایشان برخلاف نظر شما معتقدند غزل و ترانه پخته تر شده است. مثلا به آثار سیمین بهبهانی نسبت به آثار شاعران جدیدتر دیدگاه چندان مثبتی ندارند چون اعتقاد دارند نگاه شاعران امروز تازه تر است و مفاهیم زیباتری دارند.

- من نمی دانم در آن قالب محدود کفه ترازویی چگونه می شود این کارها را کرد. ببینید، آنها که با حرف من مخالفند می توانند بگویند که امکانات زبان بی نهایت است و بنابراین خیلی غزل های کوتاه نانوشته وجود دارد. من هم حرفی ندارم ولی تا شعر نو هست، میدان فراخ تر و بارآورتری وجود دارد. از بین دو راه خیلی راحت می توان انتخاب کرد. اما در سر یک صدراهه انتخاب واقعا دشوار می شود. شعر نو و شعر بی وزن سرودن انتخاب های زیادی پدید می آورد. این که می گویند شعر نو شعر جوامع دموکرات است، یعنی جامعه ای که آزادی را پذیرفته و قید و بندها را کنار می زند. شعر محصور در فرم ها و قالب های قدیمی نمی ماند. استفاده از این آزادی کار هر کسی نیست. خیلی قدرت می خواهد. واقعا کنار گذاشتن وزن، قدرت می خواهد.

حرف از آزادی شد؛ کلمه ای با مفاهیم گسترده که برای ما در ایران دست یافتنش در همه حوزه ها به ویژه ادبیات و هنر هنوز آرزو است. شما از دهه 50 تاکنون که نیمه دوم دهه 90 است، حدود نیم قرن کار کرده اید. شعرتان چقدر از سانسور ضربه خورد؟ چقدر به آن تن داده اید؟ چقدر دچار خودسانسوری شده اید؟

- در «بر آب های مُرده مروارید» که قبل از انقلاب چاپ شد، ممیزان اصلا نفهمیده بودند چیست و گفته بودند بروید چاپ کنید! «غزل های سفید» را هم کاری نداشتند. در «مشتی نور سرد» یک شعری که خیلی دوستش دارم و از روی مینیاتور سروده شده، «آغوش» را اشکال گرفتند و من آن را به «کنار» تبدیل کردم! در یک شعر دیگرم که ترجمه هم شده به بندی از شعر ایراد گرفتند و من چیزی جایگزینش کردم که خیلی قوی تر بود! بعضی شعرهایم عمیقا سیاسی اند و بعضی ها معنایش را فهمیده اند اما به شکل «عسس بیا من را بگیر» نیست! مثلا شعری را به روزنامه نگاری دادم و او گفت اگر چاپش کنم روزنامه ام را توقیف می کنند، ولی بعدها در کتاب، بدون اشکال چاپ شد، چون موقعیت تغییر کرد.

ما ایرانی ها به دلیل شرایطی که در آن زیسته ایم یک ذهنیت از پیش تعیین شده خودسانسور داریم. مثلا ما روزنامه نگارها آن قدر خودمان و دیگران را سانسور کرده ایم که بعدها وقتی شرایط تغییر کند متوجه خواهیم شد چه کرده ایم. شما هنگام سرودن شعر آیا به این فکر می کنید که این سطر مجوز نخواهد گرفت؟

- ابدا. برای این که نوع شعر من آنقدر رو نیست که بخواهند دست به آن بزنند. ولی شنیده ام که به محمد حقوقی گفته اند «دامن کوه» و «سینه دشت» را عوض کند. در جواب اعتراض او هم گفته بودند: «می خواهیم شمارا نسبت به کلمه حساس کنیم وگرنه اینها اشکالی ندارند.»

فکر می کنید دلیل رو نبودن شعرتان تاثیر پیشینه فلسفی باشد؟

- مسلما همین طور است. چون بالاخره آدم گاهی شعرهایی می گوید که نمی داند از کجا آمده است. مثلا شعری را در اصفهان خواندم و نقاشی آنجا نشسته بود و گفت این همان گل و مرغ است. من در کودکی تصویر گل و مرغ را زیاد دیده بودم ولی هنگام سرودن این شعر اصلا متوجه نبودم که از آنجا می آید؛ یعنی وقتی در ذهن چیزهایی باشد، خود به خود یک جایی جوش زده و بیرون می آید.

من موقع ترجمه «کلاغ» ادگار آلن پو متوجه شدم که کلاغ اساسا یک موتیف قابل توجه در ادبیات قرن نوزدهم بوده است. در ایران خیلی کمتر به این موضوع توجه شده، جز نیما که شعر «غراب» دارد. فکر می کنم کتاب «غراب های سفید» شما منحصر به فرد باشد. آیا این از ادبیات قرن نوزدهم غرب می آید یا به سابقه ذهنی شما باز می گردد؟

- صددرصد به سابقه ذهنی من بر می گردد و اگر دقت کرده باشید، یکی از تکنیک های شعر تکرار است. من در اینجا کلاغ را به چهار زبان آورده ام. استعمال کلمه خارجی در شعر دلیل می خواهد.

اگر برای ادگار آلن پو منشأ کلاغ ادبیات قرن نوزدهم است، برای شما چیست؟ آیا بازنمایی از جامعه است یا یک خاستگاه ذهنی؟

- خاستگاه ذهنی دارد. ولی پس از نوشته شدن شعر آدم می بیند چیزهای دیگری هم در آن آورده شده است. برخی حتی این شعر را سیاسی تلقی کردند.

ولی خود شما هنگام سرودنش این ذهنیت را نداشته اید، درست است؟

- شاید ته ذهنم یک دغدغه سیاسی هم بود.

در شعرهای شما یک حس آنی وجود دارد که در حقیقت ویژگی و خصلت آثار شماست. از دیگر خصایص اشعار شما وزن است که هیچ گاه آن را رها نکرده اید.

- چرا، در بخش هایی رها کرده ام. آنها یک موسیقی طبیعی دارند.

بله، یک ریتمی دارند ولی در کل بیشتر آثار شما که اغلب کوتاه هم هستند، به ثبت یک لحظه، یک آن، اختصاص دارند. گاهی حتی ثبت چند لحظه را در بر می گیرند. اینها از کجا نشأت می گیرند؟ آیا به این ساختارها فکر می کنید؟

- خودش شکل می گیرد. خود را می نویساند. ساختگی و تصنعی نیست.

شما یک آن را کشف کرده و سپس آن را متکثر می کنید؟

- بله، دقیقا.

کشف عموما مرحله اول شکل گیری یک قطعه شعر است. پروسه سرودن شعر برای شما دارای چه مراحل دیگری است؟ آیا پس از الهام نخستین، اثر را رها کرده و چند روز بعد کاملش می کنید یا به گونه دیگری کار را انجام می دهید؟

- اشعار بلندی دارم که چاپ نشده اند و در آنها به این شکل کار کرده ام.

آیا بعدها در شعرهای کوتاه تان تغییری ایجاد می کنید؟

- خیلی کم.

پس اعتقاد زیادی به ویرایش شعر ندارید؟

- البته گاهی این کار را انجام داده ام.

به نظرم این، «آن» و در لحظه بودن، از ویژگی های مهم کارهای شماست که در شعر معاصر کمتر دیده ایم. در حقیقت اگر روزی به خصلت های شعر شما پرداخته بشود، ساختمان اثر ادبی در عین کوتاه بودن کاملا چشمگیر خواهد بود. فرم ها خیلی قدرتمندند و چفت و بست هایی که اینها را به هم وصل می کنند مستحکم هستند؛ یعنی نمی شود کلمات را جابجا کرد یا تغییر داد. وزن هم در این مقوله جایگاه درخوری دارد. آیا عدم رها شدن تان از وزن به پیشینه غیردموکراتیک ما بر می گردد؟

- بله، می شود این گونه هم تعبیرش کرد.

در غرب، چه در حوزه شعر و چه داستان، آثار یک نویسنده ویرایش می شوند. خود شما چقدر به این مقوله معتقدید؟ و چقدر شعرهای تان را برای خواندن به دیگران می دهید و آیا پیشنهادی به شما می دهند؟

- خیر. اول این که شعرهایم را برای هر کسی نمی خوانم. آنها هم که برای شان می خوانم از چهره شان پی می برم که آیا شعر اصطلاحا در آمده یا خیر. سوالی نمین پرسم. به ندرت شده که کسی بگوید این کلمه را عوض کن. در شعر کلاسیک اتفاق افتاده است. خیلی هم سردستی بوده است چون شاعران نیاز به قافیه داشته اند و گاهی کلمه ها را از دیگران می پرسیده اند.

اگر موافقید، همان طور که گفتگو را با سعدی شروع کردیم، با سعدی هم تمام کنیم. شما از معدود کسانی هستید که معتقدید غزل، حرف و سخن و حتی فرم دوره ما نیست. ما باید سراغ یک فرم دیگر برویم. با این اوصاف آثار کلاسیک، از جمله سعدی، چه کمکی می توانند به ما در پیشبرد این راه بکنند؟

- بسیار. ما از اشتباهات و قدرت ها و واژگان و تکنیک های شان باید بیاموزیم. چند روز پیش نظامی می خواندم و باور کنید از این همه تکنیک و تخیل حیرت کردم. می دانید که نیما شدیدا تحت تاثیر نظامی بوده است. اصلا شگفت انگیز بود که این ذهن چگونه کار می کند! چگونه یک مصرع را این اندازه زیبا پس از مصرع دیگر می آورد!

تصویرهای نظامی اکثرا زبانی اند و چندان ما به ازای عینی ندارند. همین ویژگی در کارهای شما نیز هست. در سعدی نیز تصاویر زبانی فراوانی وجود دارد و ای بسا که تمایل شما به سعدی از همین موارد نشأت گرفته باشد.

- بله، درست است. برای پاسخ کافی به این جواب باید به مقاله ای که در این مورد می نویسم و بعدا چاپ می شود، توجه شود. در این فرصت کم نمی توانم پاسخ مفصل تر و درخور بدهم.