روایت «ابراهیم گلستان» از مجادله با چپ گرایی

برترین ها: ابراهیم گلستان تنها یک نویسنده،فیلمساز،منتقد و فرهنگ مدار نیست ،آخرین بازمانده نسل گروهی است که ادبیات و فرهنگ معاصر مدیون آثار و اندیشه های آنهاست.

به مناسبت زادروز «ابراهیم گلستان» (۲۶ مهر ۱۳۰۱)، گفت و گوی وی با مجله مهرنامه که در آبان ماه سال ۹۴ انجام شد را برای شما در نظر گرفته ایم که متن کامل این مصاحبه را در ادامه می خوانید:

یزدانی خُرّم : دلیل این گپ و گفت پرونده­ ایی است درباره­ ی دکتر پرویز ناتل خانلری. شما در سال­های طولانی شاهد فعالیت­های او در ادبیاتِ ایران بودید. هرچند در صحبت­هایی که قبلا با هم داشتیم چند باری درباره­ ی خانلری حرف زدید و گفته ­بودید که او آدمِ درجه­ اولی نبود …

گلستان : چون به دید و گمان من نبود. او در میان کسانی که توی کافه «فردوس»جمع می­ شدند به جمع وجوری و یک نوع تشخص فکری مسلح نبود. نه مثل دکترهالو ( صفتی که به دکتر روحبخش داده بودند) که مرتب پروست می­خواند و ده­ها بار از اول تا آخر در «جست­و­جوی زمانِ گذشته» را خوانده بود، نه مثل «رحمت الهی» که اشتفن تسوایگ و توماس مان را به زبان فارسی وارد کرد، نه مثل نوشین. نه مثل قائمیان که هنوز به عمقِ اعتیاد نیفتاده بود. نه مثل «صُبحی مهتدی» که در اول به تشویقِ هدایت به جمع­ آوری قصه ­های فولکلور شروع کرده بود و حالا دیگر شده ­بود نجات­ دهنده­ ی این قسمت عمده­ ی فرهنگ مردمی، با تمام نفوذی که از راهِ داستان­گویی در رادیو به دست آورده بود. نه حتی مثلِ جوان­ترهای جست­و­جوکننده­ ی حریص مثل بگیریم از «پرویز داریوش» تا هر که دیگر بود. نه مثلِ آن کناره ­گیرِ همیشه از همه قهر کرده که همیشه سر یک میز دیگرمی­ نشست و نه پهلوی کسی می­ آمد و اصلا نمی­خوست کسِ دیگری پهلویش بنشیند اما انگار همیشه انتظار داشت با کسی درگیرِ صحبت شود، و اندیشه­ ی اولیه­ ی غرب­زدگی را او از آب و هوای فاشیستی های دگر به زبان فارسی درآورد تا یک طفلک که سرش کلاه رفته بود بعد از کتاب­ نخوا ندن­ ها به زبان خارجی چون به زبان فارسی چندان کتاب و معلومات تازه گیر نمی ­آمد، او سواد و زبان آن را از او قاپید. نه مثلِ کتاب­خوان­ های مستمر و ول­ نکن مثل دکتر «هوشیار» که استاد دانشگاه هم بود. نه. مثل هیچ­کدام. خانلری نه که نمی­ خواند فقط، بلکه پرهیز هم داشت.

ربطی جستن به مقدار اطلاع او وقیاس با دانسته­ ها و ذهنیات هدایت یا شهید نورایی کاری­ست که در شان آن­ها نبود. و مقدار آگاهی و ذخیره­ ی ذهنی آن­ها به حدی که آماده­ ی بیان­ شدن باشد اصلا قابلِ قیاس نیست با مقدار نامعلوم و کمی که در ذهنِ حاضر خانلری دیده می­ شد، شنیده می­ شد، حس می­ کردی. در شناخت ادبیات اروپایی کلاسیک و معاصر، هرچه نزد شهید نورایی یا هدایت بود اصلا چنان زیادتر بود که حاجت و امکان قیاس پیدا نمی­ شده ، نبود. خانلری شاید داشت یاد می­ گرفت. شهید نورایی فاضل بود، نه فقط یاد گرفته بود، فاضل بود. آن دو مثلِ خانلری نبودند که جوی باریکی باشند. دست­کم شهید نورایی که نهر وسیع و تند و عمیقی بود. اگر خودت قضاوت نمی­ توانستی کرد از حرمت و سکوتِ متمرکزی که در هدایت نسبت به او می­ دیدی می­ شد حدس بزنی، بفهمی. این دو به هرحال با هر کسی که می­ دیدی فرق داشتند. وزن دیگری در آن­ها بود. وقتی اگر صدایت درمی­ امد که از همان کمی که از فاکنر یا جویس خوانده بودی می­گفتی، می­ دیدی که خانلری هم آهسته گوش می­دهد هم با حرکت­های چشم و چهره تحقیر نشان می­ دهد. نمی­ داند و می­ خواهد وانمود کند که لازم کرده است این مهلت را بداند، اگر چه شاید بعد از ته مانده ­ی همان حرف­ها چیزی ازش درز می­کرد که می­ دانستی چیزِ وزن­داری نیست و سرچشمه­اش کدام جای حقیر تازه­ کارِ کمابیش سطحی و بی­ عمقی بوده است.

این حرف­ها از گذشته به پایان رسیده است و واقعا چندان محلی از اعراب ندارد و نباید هم داشته باشد. می­دانی آقای گرامی من ما داریم چه می­کنیم؟ بی­خود و بی جهت در بادکنکی دمیده­ ایم یا دمیده ­اند و آن را باد کرده ­ایم یا کرده­ اند. یک جسمِ کُروی به اندازه ­ی غیرِ لازم و برای کارِ نامعلوم و بی جهت. حالا می­ خواهیم سوراخش را که با دمیدن در آن جسم را گنده ­اش کرده ­اند، کرده­ ایم، پیدا کنیم که بادش خالی شود؟ خالی شود که چه شود؟ اگر می­ دانی که در این جسم گنده هیچ است به جز باد، او را هم به صورتِ جاودانه اَبَرمردهای دیگرت صاحب معارف بی اندازه­ ای تصور کن و دل کن بگذار دیگران بگویند شعر «عقاب» یا «آرش کمانگیر» یا هر نوع حرف بادآلود گویند. این اظهار لحیه­ ها به درد هیچ­کس نخواهد خورد، وقت را از کار و از معارف جدی جدا نگاه خواهد داشت. از تمام شعرهای سوزناک یا حماسی یا تشبیه­ سازی­ و این جور حرف­ها و «دردها» چیزی نصیب ماندگارِ کسی کرده­ است؟ گفتم ماندگار، یعنی چیزی که زود بر باد فراموشی نرود و در زندگی اثر بگذارد. به هیچ گفته­ ی بادآلود اعمِ از خاکی و مبارز و میهنی، اعتراضی و ابرمردانگی و از انواعِ چرت و پرت­های دیگر نه خود را آلوده کن نه بفریب. نه قدر و منزلتی برای آن­ها بتراش که بعد ناچار شوی بادش کنی، در هم بشکنی­ اش مثلِ جسم­هایی که به شکل­های گوناگون با «لگوهای» گوناگون به هم بچسبانی، بازش کنی، از هم بپاشی شان و تکه­ هاشان را برگردانی بگذاری توی قوطی­هایش به تصور یا امید این­که بار دیگر روزی جفت­شان کنی به هیاتِ دیگر. و در تمامِ مدت برای سرگرمی. کاری باید کرد که کار باشد، نه سرگرمی. کاری که به نوعی اساس و اصلِ زشتی­ها را برای چاره­ ای کردن وصف کند، نشان دهد، بگیرد، روشن کند. یا حداقل وظیفه­ ی اخلاقی خودت به خودت و به زندگانی خودت را چاره­ ای کند، ایفا کند، راحت کند.

واقعیت را بگو و درد را نشان بده و اگر می­توانی اشاره ­ای به درمان کن نه به صورت بادآلوده، رویایی، آرمانی، چرت، نه به صورت تشبیه­ های گل و بلبلی، یا معصوم ­بودنِ دختر دهاتی و جفای «ارباب پسر» و از این جور حرف­های ساده­ لوحانه از اعتبار زمانی و وقتی افتاده. به هرحال از پرهیز کردنِ او بود که می­گفتم. پرهیز داشت از ترجمه­ هایی که سال­ها پیش کرده­ بود کسی حرفی میان آورد. مثلا ترجمه­ هایی که ازش در دست بود مثل «افسانه­»­های سری­ شده که «کُلاله خاور» چاپ کرده­ بود کسی یادی کند و چیزی بگوید. «سخن­»­اش هم اولش مال ذبیح صفا بود گمان می­ کنم. خب، قابلِ قیاس در مطالعه و ادبیات کلاسیک ایران را خواندن، با ذبیحِ صفا نبود. هدایت و شهید نورایی، به­ خصوص شهید­نورایی که اصلا جنس دیگری داشتند، اما مثل او هم نبودند که جوی باریکی باشند. اگر اَنتلکتوئلی در آن دوران بود او بود. هدایت و شهیدنورایی و حتی رحمت الهی با همه­ ی «خاکی» بودنش سر و کله ­ها بالاتر بودند. باور نمی­ کنید، ولی وقتی که برای تحصیل می ­خواست برود اروپا و می­ خواست کتاب­های­ش را بفروشد، هدایت ما را کشاند به خانه­ ی او برای دیدن هرچه کتاب پیدا کنیم از او بخریم. هدایت بود و من و چوبک و سهراب دوستدار و الهی. می­ خواهی باور کن، می­ خواهی نکن. چندان کتاب­هایی هم نبود. آن را که من انتخاب کردم «گُل­های درد» بودلر بود. چاپ بسیار عالی اما به جان خودم هنوز از لفاف سلوفان اولیه­ اش در نیامده، باز نشده… که شاید این را پیش­تر در نسخه­ ی دیگری خوانده­ بود و این یکی هدیه­ بود به او، یا هرچه و چوبک او را دست انداخته بود از این بابت. روزگاری بود. مجله­ ی سخن! مجله­ ی سخن اولش مال ذبیح صفا بود و با پولِ شهید نورایی وتلاش و راهنمایی فکری او و هدایت درمی­ آمد.

یزدانی خُرّم : اما بُعد شاعری­ش باعث بحث­های زیادی شد …

گلستان : آن آقایی که برداشته برایش کاغذ نوشته که نیما از این تقلید می­کرد…

یزدانی خُرّم : منظورتان دکتر شفیعی­ کدکنی است؟

گلستان : بله. واقعا ما در فضای وحشتناکی زندگی می­ کنیم. و البته همه­ ی ما هم اجزای این فضا هستیم. آخر این حرف یعنی چه؟ ایشان حتما نخوانده که خانلری شاگردِ قوم و خویش خودش یعنی نیما بوده.

نامه­ هایی را که نیما برای خانلری نوشته حتما بخوان. اصلا این حرف­ها یعنی چه؟ حالا خانلری این­قدر مهم شده که بیاید به نیما درس بدهد؟ یا نیما این همه محتاج درس ­خواندن؟ از چه کس و از کجا، آن هم!

یزدانی خُرّم : به هرحال اختلاف بینِ نیما و خانلری همیشه وجود داشته و مصداقش را در نامه­ های نیما می­ توان دید. مثلا در کنگره ­ی نویسند­گانِ سال ۱۳۲۵ این قضیه یک جورهایی نمود پیدا می­­ کند…

گلستان : یعنی چه می­ شد؟ باز هم غیرِ مشخص لغت به کار بردن؟ یعنی چه اختلاف و یعنی چه «مصداق»؟ جنسِ اختلاف؟ در کدام جا؟کنگره­ ی نویسندگان که اصلا ماجرای مضحکی بود. این کاری بود که خانه­ ی فرهنگ شوروی انجام داده بود برای تبلیغاتِ روسی آن روزگار و حزب توده هم کمکش کرده بود. اصلا کنگره­ای نبود به آن مفهوم. کدام نویسند­ گان؟ اما آیا اختلاف میان نیما وخانلری، اختلاف میان دو برداشت رشد کرده است؟ هر اختلافی که نشانه­ ی تفاوت­های ارزش­دارِ فکری و هنری نیست.

یزدانی خُرّم : خب همه که بودند اتفاقا هدایت، چوبک، بزرگ علوی، نیما و …

گلستان : شنیدن کافی نیست… تو اصلا چند سالت است؟

یزدانی خُرّم : شما همیشه این را از من می­ پرسید! الان سی و شش سال. خب بالاخره درباره ­اش خوانده­ ایم که …

گلستان : می­ شود سی و سه چهار سال قبلِ تولدِ تو. من آن روزها در مازندران مشغولِ فعالیت­های سیاسی، حزبی و اجتماعی خودم بودم. یک روز با قطار می­ خواستم از شاهی بروم پل سفید که داخلش هدایت و علوی و چوبک … را دیدم که از تعطیلی ­های نوروز که رفته بودند به مهمانی منوچهر کلبادی برمی­ گشتند تهران. علوی به من گفت این نامه­ ی کنگره­ ی ماست حتما بلند شو و بیا. همین موقع هدایت گفت ولش کن به این چه کار داری. این دارد برای خودش کار می ­کند و شما دارید مزخرف می­ گویید. حالا که کوبیده و آمده این­جا دارد کار اساسی می­ کند دوباره ول کند و بیاید تهران توی کنگره که چه شود؟ اتفاقا من رفتم به آن­جا! روی صندلی نشستم. نه حرفی زدم نه کاری کردم، نه کاره ­ای بودم. تماشا می­ کردم. کلِ کنگره یک کار تبلیغاتی بود اما به هرحال من آن جا بودم. کل شب­های­ش را هم بودم. فوق­ العاده ­ترین اتفاقی که افتاد مالِ شبی بود که نیما می­ خواست شعر بخواند.

یک­هو برق خاموش شد و یک چراغِ نفتی آوردند گذاشتند جلوی­ش. فکر کن در آن تاریکی مطلق و در فضای باز. نورِ این چراغ از پایین افتاده بود روی صورتِ عجیب و غریبِ نیما و او هم «آی آدم­ها» را می­ خواند. اصلا صحنه­ ی دراماتیکِی بود. اما این­ها هیچ ربطی به مسائل اساسی هنری نداشتند و کلِ کنگره یک کارِ تبلیغاتی بود در اساس اما حتما اثرها یی هم می­ توانست در زمینه­ ی ادبیات ایران داشته باشد. سخن­رانی خانم «سیاح» در آن جمع راستی شاهکار بود و از همه مهم­تر تکان­ دهنده و مطلع ­کننده و درسِ خالصِ غیرِ مستقیم برای کل حاضرین، من جمله آن­ها که علاقه­ ای داشتند و خود را جمع و جور برای فهم و درک می­ کردند. یا همین شعرخوانی نیما با آن که جوری نعره­ ی ضدیت و هشیاری­ دادن و اعتراض بود و اگر جایی داشت واقعا جایش همان­جا و همان موقع بود. بنابراین حرف­ها را زیاد جدی نگیر. البته هر جور خودت دوست داری. من یک چیزی درباره­ ی اخوان ­ثالث نوشتم که چاپ شده. خواندی­ش؟

یزدانی خُرّم : بله. در یادنامه­ ی اخوان که کاخی جمع کرده خواندم.

گلستان : خب. آن­جا می­ گویم رفته بودم تا زندان که اخوان قرار بود ازاد شود و او را با خودم ببرم. یکی آن­جا نزدیکم شد و گفت شما منتظرِ زندانی هستید؟ گفتم بله. گفت شما منتظر آقای اخوان هستید؟ گفتم بله. گفت شما آقای گلستان هستید؟ گفتم بله.یک­هو افتاد به زمین و زانو و پای من را ماچ کردن. روی آن رسمِ مضحکِ زورخانه­ای و این حرفها. من اصلا وا رفتم. گفتم این دیوانه است؟… اما از زمانی که من این را نوشتم و چاپ شد به خودم سرکوفت زده­ ام که حالا این آدم این کار را کرده تو چرا درباره ­اش اشاره و داوری می­کنی؟ و این­که وقتی خودش این را می­ خواند از کار احمقانه ­اش شرم داشته باشد. تو چرا جوان­مردی نکردی که فراموش کنی و باز نگویی. من از آن سال به خودم سرکوفت داده­ ام که چرا این را نوشتم. اما گاهی چیزهایی پیش می­ آید که آدم به خودش می­گوید کم بود. اما بهتر بود به این جور تربیت­ها و تربیت­ شده­ ها و از روزگار واپس مانده­ ها دست که نه، لگد نزدن. این­ها در عوالم خودشان هستند. باید خودشان خودشان را بیاورند بیرون از این جور تفکرها و برداشت­ها، نه این که چنین شکل رفتار را روی هم تلنبار کنند. بکنند. عقب مانده ­اند وعقب­ مانده و می­افتند. حیف از آن فضای ذهنی­شان که انبار فکرها و رفتارها و نقطه­ نظرهای به فساد گراییده بشود و شده است.

اما حالا به این نتیجه رسیده­ ام که باید بعضی چیزها را گفت.آقای شفیعی­ کدکنی به هرحال تا اندازه­ ای سواد دارد. چقدر و در چه زمینه­ اش برای هیچ­کس نمی­ شود به وجه قاطع گفت. اما سواد باید با یک روحیه­ ی زبل و زنده در حدِ آن­چه روز لازم دارد باشد. شما اگر با سوادی در حدِ پس ­پریروز درباره ­ی همان پس ­پریروزی­ و به زمان پس پریروزی­ها بگویید چندان از خط دور نیفتاده ­اید. اما با آن روحیه و آن مقدار درک و آن مقدار ذخیره­ ی فهم و سواد نمی­ شود، یا در واقع نباید، در حدِ مسائل مدت­ها پس از آن دوره­ ی اطلاعِ خود چیزی بفرمایید. که اگر بفرمایید یک­جورهایی صدای تلق و تلوقِ آن­ حرف­ها در می­آید، نفی­ کننده ­ی حرف­تان می­ شود. دستور زبانِ فارسی که مبرزا عبدالعظیم خانِ گرکانی نوشته اگر چه با کمک­های اسکلت و استخوان­بندی گرامرِلاروس و موقعیت­های شبیه یا به عاریت و اقتباس ­گرفته­ از «کلود اوژه» بود، اما بینی و بین­ الله که طابق النعل بالنعل با زبانِ زنده ی جاری، نه وقتی­که این یکی خیلی خراب در می­ آید، جور نیست و کارا نیست. از آن طرفش هم همین­طور. مثل وقتی که مثلا دو یا سه کلمه به هم متصل شده را می­ گویند باید جدا جدا نوشت که بهتر خوانده شود. که درواقع نه خوانده می­شود و نه درست. یعنی اسم مرکب به کل مالید. مالیده­ شد، نداریم؟ خانلری رسمش شده بود که برای رد نیما ترکیب «نازک­آرای تن ساق گُلی» او را غلط و بی­معنی و مسخره بخواند. خب، شما در درون خودتان، به ضرس قاطع هم حتی، حس می­کنید و می­فهمید که خانلری حس نکرده است این را، حتی حس می­ کنید او عقب­ مانده است.

چرت می ­گوید، نرمش و فرزی ندارد. این تعبیر یا بیانِ نیمایی که از زیبایی غمناکی حس و جانِ حس در آن من جای شکی نمی­ بینم، در آن آزادی و خیز و ترسیم خط زیبایی گفته می­ بینم، آیا به حساب معنی خشک و انتزاعی و مطلق و غلط و بی­جا است؟ یعنی چه؟ چه که در کنارش می­شکند. مغلق است؟ نمی­ توانست بگوید تنِ ظریف و زیبا، فقط؟ آیا شعر را با حس ظریف و ظرافتِ حسی می­گویند یا خیز و پرش در کار بیان هم می­آید. در جمله­ ی حافظ «که عشق آسان نمود اول/ ولی اُفتاد مشکل­ها» که چون خط اول در دیوانِ غزلیاتِ اوست آسان­تر است از آن مثال­ زدن، خب، آیا مشکل­ها که جمع است نباید با فعلِ جمع بیاید و او گفته باشد «ولی افتادند مشکل ها» که در این صورتِ پدرِ زیبایی درآمده بود هرچند شاید با قاعده ­های دستوری جمع ا­وری­ شده­ ی میرزا عبدالعظیم خان می­ خواند. یا آن ایرادِ مرسومِ خانلری، ایراد دیگرش از نیما که «کله ­های مردگان را به غبار قبرهای کهنه اندوده، از پسِ دیوارِ من بر خاک می­ چیند» اَه اَه، چه بد، یعنی کله­ ی مُرده توی شعر؟ این­ها جای بحثِ جدی ندارند، فراموش­شان کنیم. برگردیم به حرف­های دیگرمان.

شما خانلری را در قالبِ زمان مرتب واقع با کوچک و بزرگ­های معاصرش بسنجید. به فریدون توللی در تمام «التفاصیل» یا حتی در قاب­ بندی فکر ی که دو قرن عقب بروید و با کاری که رستم ­الحکما در «رستم­التواریخ» کرده، یا بیایید نزدیک­تر و به حال و هوای دیگر و هم ­عصر، کمابیش هم ­عصر، با معیرالممالک، با مطیع­الدوله حجازی با مجتبی مینوی. شعر که فقط در جدول عروض، وزن و گفتن که نیست، نمانده است، نمی­ ماند.

چرا بی­گدار به آب می­زنید؟ مساله پایین ­کشیدن کسی از صدر نیست. جست­و­جو می­ کنیم برای راستی، برای واقعیت، نه در خندقِ مبالغه در آرزوها و پیدا کردن یک آلتر اِگو یا نفسِ برتر، جست­و­جو درآوردنِ خُبث­ها نیست، ما داریم تماشا می­کنیم. هیچ­کس کاره ­ای نیست که مقام و منزلت هدیه کند، نه محتاجیم چاپلوسی کنیم از کسی نه اصلا خود این چاپلوسی­ها، که رایج هم هستند، کار و دمِ دست و قابلِ قبولِ ماست. تماشا می­ کنیم اطراف­مان را که ببینیم به چه دلیل از چه خوش­مان بیاید و به چه دلیل رتبه و کاری را بپذیریم یا تحسین کنیم یا دور بیاندازیم. اصل کاری همین دلیل­ داشتن است و انتخاب دلیل از روی شناختن عقلانی و در خور و شعور و فهمِ تجربه­ دار. همین. حالا یارو دلش می­ خواهد در بوق بی بی سی یک آدم زحمت­کش و مفید و سودبخشنده را به ضربِ تمجید احمقانه­ ی خود نمونه­ ی انسانِ شرقی بداند. البته دشنامی است این به زبانِ فارسی و به نقد و به دستگاهِ تحریریه­ ی بی بی سی که روزگاری مینوی­ ها و فرزادها در آن بودند، و حالا هم، در حدِ خودشان داریوش کریمی و امثالِ داریوشِ کریمی­ها و دیگرانی هم هستند اما کسی نیست که یقه­ ی این چاخان­بازی­ های غیر مفید را بگیرد و بگوید در عصری که تو حرف می­زنی در این شرق تا دیروز مائو و نهرو و مصدق و در کارِ ادب تاگور و دیگران هم بوده­ اند.

در همین ایران همین امروز همین محوطه­ ی بسته که بهش نق هم می ­زنیم، از کسی که در حدِ بی­سوادی تو ترجمه­ ی کتاب­های کتک ­خورده از زمانه و از رشد فکر را کرده است، نمونه ی آدمِ شرقی نیست، نخواهدبود. برای چه کسی فضلِ وارونه می­ فروشی و دروغِ الکی می­ گویی، با حلبی شکسته دینار زرین ضرب می­کنی کسی بر حسبِ اتفاق رفته است روی بام، بوقی هم در دستش بوده است، در آن هی فوت کرده، می­ کند. به ماچه؟ ما می­ خندیم و اگر مرحله ­ای جدی بود، جست­و­جوی وسیله­ ی مناسب می­کنیم برای جبران چنان شناعت. این جور حرف­ها را بچه­ های بی­سواد یاد بگیرند و منحرف شوند و نفهمند. بگیرند، بشنوند و نفهمند، بیشترشان بزرگ خواهند شد و خواهند دید هر کس چند مَرده حلاج بوده است.حالا بگو این ماجرا را کجا نوشته؟

یزدانی خُرّم : توی مقدمه­ ی کتابِ گزینه اشعارِ خانلری این مقاله چاپ شده که خانلری مقدمِ بر نیماست . یک جورهایی پدر شعر نو شاید.

گلستان : هر کسی چنین حرفی بزند بی­جا کرده! پدر شعر می­ تواند کسِ دیگری باشد اما خانلری بچه ­ی کوچکِ شعر هم نیست! تو را به خدا واقعیت را خراب نکنید.

یزدانی خُرّم : ما کجا واقعیت را خراب کرده­ ایم؟

گلستان : شما می­ توانید در یک محیطِ کوچکی که زندگی می ­کنید مسائلِ کوچک را بزرگ ببینید اما دیگر بزرگ­تر نشان­شان ندهید.

یزدانی خُرّم : مثلا چی آقای گلستان؟ یک مثال می­زنید؟

گلستان : همین خانلری که می­خواهی بزرگ نشانش بدهی. بالاخره تو سال­هاست داری توی این ادبیات کار می­ کنی. همین شعر عقاب را بخوان. ببین اصلا وزن کار، وزنِ خلاقیت و امرِ بینندگی، نه وزنِ عروضی، بلکه وزنِ فکر و مطلب، اندیشه، مقصود، وزنِ این چیزها که به کار سنگینی و ظرفیت و حیثیت می­ بخشد، توی دست شاعر هست؟ توی­اش می­گوید این خودش را کشته… اصلا غلط کرده که کشته! تو باید بنشینی و دو دو تا چهار تای این شعر را بکنی و ببینی اصلا چه می­گوید. همین شعر عقاب نه تنها به پای کوچک­ترین شعرهای نیما که به گرد پای شعر اخوان هم نمی­رسد. شاید هم­پای سیاوش کسرایی، شاید، اما او کجا و هوشنگ ابتهاج کجا. این­ها را بُر نزنید. لزومی برای قیاس و جفت­گیری در نشست و برخاست شاعرها، در اسم­ها نیست. این واقعیت است.

یزدانی خُرّم : آن زمان هم بینِ خانلری و نیما از این دست بحث­ها بود؟

گلستان : نیما که اصلا با کسی بحث نمی­ کرد! نیما حتی توی جمع هم نمی­ رفت. توی خانه می­ نشست و طاس کباب نهار و خانه را می­ پخت و وافورش را می­ کشید و فکرِ شعرش بود. این عین تصویری است که من از او دارم. در کوچه پاریس، پشت کوچه­ ی یغما بود، پیش از آن­که بیاید در آخرِ کوچه­ ی فردوس تجریش خانه بسازد. آن وقت سال­های ۱۳۲۶ تا ۱۳۲۸ بود که من هنوز نرفته بودم آبادان.

یزدانی خُرّم : چون در نامه­ های نیما خوانده ­ام که از خانلری بابت مشاغلِ سیاسی­ش می­ترسید انگار؟

گلستان : از خانلری بابت مشاغلِ سیاسیش «می­ترسید» حرفِ ناواردی است که شما بی حساب و کتاب می­ گویید. خانلری در اولین «شغل سیاسی­»­اش شد معاون وزارت کشور. چه سالی؟ نیما مُرد. چند وقت بعد؟ این­ها را ، این تاریخ­ها را استخراج بفرمایید، دربیاورید، ملاحظه می­کنید که آن قدر فاصله کم . کوتاه بوده که جا برای ترس نیما نمی­گذاشته. چیزی را اول نفرمایید و بروید دنبال تاریخ و مدرک. در این میان ذهن­های عمومی را به تشویش انداخته ­اید. ایجاد دردسر بی­جا و گمراهی بی ­دلیل شده­ اید. اما چیزی که هرگز نمی­توانم فراموش بکنم این است که یک سرِ شبی توی خانه­ ی آل ­احمد نشسته بودیم. من بودم و فخری، زنم و سیمین و آل ­احمد و شاید پرویز داریوش هم بود ،شاید هم بعدتر آمد. ناگهان در زدند.یک کسی رفت در را باز کرد. نیما آمد تو. همه شروع کردند به سلام و احوال­پرسی که نیما انگشت گذاشت روی دماغش و گفت هیسسسسسسس. پرسیدیم آقا چه خبره؟ چی شده؟ هرچی حرف می ­زدیم باز می­گفت هیسسسسسس. جان­مان داشت درمی ­آمد که چرا نیما دارد این­قدر هیس هیس می­ کند. بالاخره نشست و باز گفت هیس. چند لحظه بعد به زبان آمد که : بچه ­ها حرف نزنید، خانلری آژان شده!… بدبخت خانلری هم توی دستگاه عَلَم انگار شده بود معاون وزیرکشور. همین. این اولین بار بود که خرق عادت می­شد و آدمی از بین ادبیاتی­ها وارد دستگاهِ دولتی می­ شد. واقعا نیما چه­ طور می­ توانست به این ادم توجه کند؟ چی می­خواست از خانلری بگیرد؟

یزدانی خُرّم : بالاخره خانلری در دانشگاه آدم کم تاثیری نبود …

گلستان : کدام دانشگاه؟ شما در تقویم دست­کاری نکنید آن هم به حکم هنوز به دنیا نیامده­ بودن و بعد، بعد از چند سال یک نگاه کنید به سال­های پیش که نبوده بوده ­اید. کدام دانشگاه. تا پیش از معاون وزارت کشورشدن که خانلری کاره ­ای نبود و در دانشگاه چندان وقتی نبود که رفته و درس بدهد. شما بدجوری موجودیت­های واقعی و تصوری چند سال را در هم می­پیچانید و دنیا ی گذشته را جور دیگری می­بینید و وانمود می­ کنید.اصلا دانشگاهِ در بعضی رشته ­ها می­ تواند جای پرتی باشد. آیا آن­چه در «شریف» می­ گذرد یا می ­گذشته رام ی­توانید با آن­چه در «معقول و منقول» یا «حقوق» می­ آید برابر بدانید. منتهی پرتی آن­وقت پرتی خیلی احمقانه ­تری بود. مثلا استادی مثلِ صدیق حضرت در دانشگاه بود که درس اقتصاد می­ داد. این که می­گویم مال سال ۱۳۲۰ است. به این آدم می­گفتند اتوبوسِ خط هشت! بس که آدمِ درشت هیکلِ کمی زوار درفته قدیمیِ قدیمی­ نمایی بود. در آن موقع من یک کلمه درباره­ ی مارکسیسم نخوانده بودم.

چند نفر را به عنوان علمای اقتصاد بیشتر ذکر نمی­کرداز جمله سیسموندی بود و ریکاردو و آدام اسمیت. بعد می­گفت ضمنا یک یهودی آلمانی هم بوده (که اسمش را هم نمی­گفت شاید از ترسِ دستگاهِ شهربانی زیردستِ سرپاس مختاری ) که گفته زندگی انسان بر پایه­ ی مادیات است… این تمام تعریف مارکسیسم در دانشگاه­های ایران ، دانشکده­ ی حقوق و استاد اقتصاد بود! بعد برای نقض­ش می­گفت پس آیا زندگی پیامبر اکرم هم بر پایه­ ی مادیات بوده؟! این هم نوعِ نفی مارکسیسم بود. برای همین این آدم­ها را بزرگ نکنید و واقعیت را تماشا کنید. مردم گمراه می­ شوند با این حرف­ها. اینها به هیچ­وجه آدم­های بزرگی نبودند.خود همین آقای شفیعی­ کدکنی وقتی که راجع به مسائلِ شعر قدیم حرف می­زند بسیار دقیق ­تر و مرتب­ تر است تا کارهای دیگرش. دلیلش هم این است که شاگرد فروزانفر بوده. آدمی مثلِ فروزانفر قبلا وجود داشت نه حالا هست. شما اگر می­خواهید کسی را ببینید او را نگاه کنید.کار فروزانفر را درباره ­ی عطار ببینید. چه کار فوق ­العاده­ ایی. او بخشی از صفحاتِ درخشانِ نثر و ادبیاتی فارسی را درست کرده.

یزدانی خُرّم : بالاخره به این راحتی نمی ­شود از نام خانلری گذشت. همین مجله­ ی سخن بیشتر از سی سال منتشر شد…

گلستان : اول حرفم هم همین بود. او خودش این مجله را درنمی ­آورد که. کسانی مثلِ محمود کیانوش یا ناصر پاکدامن درمی­ آوردند. یا گاهی همان آدمِ پرت و پلایی که غلط­ گیری و صفحه ­بندیش را می­کرد مجله را در می­ آورد! سخن یک چیزی بود نه به خوبی یا وسعت یا زحمت­ کشیدگی همین مجله­ ایی که این آقا درمی­ آورد و تویش همه چیز پیدا می­شود …

یزدانی خُرّم : منظورتان آقای دهباشی است؟

گلستان : بله.

یزدانی خُرّم : یعنی می­گویید بخارا و سخن هم­سنگِ هم­ اند؟

گلستان : اگر بنا به قیاس باشد می­گویم بخارا چند و چندین درجه از سخن بهتر است! شما این دهباشی را به هر دلیلی نمی­بینید اما او را چون به خاطرِ ذهنیاتی که درباره­ اش برای خودت ساختی بالا می­بری و درباره­اش می­ نویسی. مثل همان مصاحبه­ ی اول­مان که از آدمی مثلِ دکتر نصر مثال می ­آوری و می­ گویی بیشتر روشنفکران از خانواده ­های اشرافی و مرفه بودند…

یزدانی خُرّم : مگر نبودند؟چه اشکالی دارد…

گلستان : منظور من چیز دیگری­ست. من می­گویم اگر تو برداری بنویسی که گلستان گفت بخارا از سخن بهتر است، اصل قضیه این نیست. مثلا مقالاتِ «عزت ­الله فولادوند» را در مجله­ ی بخارا با نویسندگانِ سخن مقایسه کن. از وقتی که هدایت مُرد هیچ چیز درستی در سخن چاپ نشد. ببیند شما دقت نمی­کنید.

یزدانی خُرّم : چه جوری باید دقت کنم؟

گلستان : شما عجله دارید. همین حافظ خانلری را بخوان.

یزدانی خُرّم : خوانده ­ام …

گلستان : نه نخواندی! او برداشته کتاب حافظ را چاپ کرده ودر مقدمه­ اش نوشته من این را از روی نسخه­ ایی دارم چاپ می­کنم که مثلا از فلان نسخه ۱۵ سال به زندگی حافظ نزدیک­تر بوده، بنابراین درست­ تر است این آخر شد دلیل …

یزدانی خُرّم : در نسخه­ شناسی البته این قضیه خیلی مهم است اقای گلستان.

گلستان : ببین، مهم ­بودن وقتی مهم است که درست باشد. نزدیک­تر بودن به زمان شاعر یا نویسنده تضمین درست ­بودن نمی­شود. ممکن است خیلی هم نزدیک­تر بوده اما کاتب لقوه ­ای بوده، رعشه و لرزِ دست داشته، چیزی را غلط یا عوضی نوشته باشد یا انداخته باشد. این عیب­ها را نمی­ شود به ضربِ نزدیک بودنِ زمانی و تقویمی تبدیل کرد به واقعیت درست اصلی. نمی­ شود آن­ها را ندیده گرفت. ببین، خود حضرت­عالی، تو خودت وقتی یک مقاله­ای می ­نویسی و می­ دهی یک حروفچینی، حتی اگر حروفچین هم خیلی با دقت این کار را انجام بدهد باز هم کلی غلط دارد. حالا این را بگذار جای کاتب­های آن زمان. حالا فکر کن این مقاله­ ی تو بدونِ غلط­ گیری برود و چاپ شود و بعدها خواننده بگوید چون این ده سال زودتر بوده بهتر است؟ این یک حسابِ دو دو تا چهار تا است و وقتی این را کنار می­ گذاری می ­شود آن حافظ پرتی که می­ بینی.

یزدانی خُرّم : یک دوره ­ایی هم انگار به شما سردبیری سخن را پیشنهاد داد؟

گلستان : بله. دو مرتبه هم آمد خانه­ ی من. توصیه ­کننده و پیشنهاددهنده، یا درواقع کسی که به سفارش خانلری پادرمیانی کرد و می­ خواست به اصطلاح مرا بپزد، آماده ­ی این خواستِ او کند «فریدون هویدا» بود. یک بار هم من و فروغ را دعوت کرد برویم خانه ­اش. فروغ گفت من نمی­ آیم. بالاخره من هم مجبور شدم به احترام خانم زهرا کیا {همسر خانلری} بروم. البته هیچ­وقت هم کار سخن را نپذیرفتم. اما من به خود خانلری هم علاقه و محبت داشتم. اما تو از اول و تا آخرِ مجله ­ی سخن را نگاه کن، اگر توانستی یک کلمه، یک مقاله یا ترجمه از من پیدا کنی. من خود­نگه­داری خودم را دارم. آن­قدر شعور داشتم که توی آن چیز­های چرت و پرتِ آن­طوری ننویسم. مثلا رسول پرویزی پدر خودش را درآورد اما من این کار را نکردم.

یزدانی خُرّم : می­گویند خانلری خیلی دوست داشته شبیه آندره مالرو به نظر بیاید؟ حتی در لباس ­پوشیدن هم این قضیه را مدِ نظر داشته. بعضی از هم ­دوره­ه ای­هاش این طور نوشته­ اند…

گلستان : شما چرا تکرار می­ کنی؟ بگویند. کسی که با لباس شباهت پیدا نمی­ کند به هیچ کس دیگر، بزرگ و متشخص نمی ­شود. آندره مالرو انسان بسیار فاضلی بود و کارش را خوب بلد بود. یکی از کارهای اساسی مالرو علاقه­ اش به باستان­ شناسی بود و اصلا این علاقه را از همان اول و در شرق دور هم داشت. اما شما بردار کتاب دکتر نگهبان را درباره­ ی «مارلیک» بخوان و ببین توی آن درباره­ ی خانلری چه گفته است. خانلری آن زمان وزیر فرهنگ بود و نه تنها جلوی کار دکتر نگهبان را گرفته بود که داشت جلوی چاپ کتابش را هم می­ گرفت. دکتر نگهبان برای چاپ این کتاب آن­قدر بی­ امکان بود که آمد و از فروغ کمک گرفت. که عکس درست کنیم و میزان پاژ بسازیم و این کار را هم کردیم. من هم دکتر نگهبان را نمی ­شناختم. یک بار بر حسبی تصادف گذرم به موزه ­ی ایرانِ ­باستان افتاد. می­خواستم بروم پست­خانه. جای پارک نبود اصلا و مجبور شدم نزدیک­های ایرانِ باستان ماشین را پارک کنم. بعد دیدم توی موزه نمایشگاه است. رفتم تو. نمایشگاهِ مارلیک بود. خیلی لذت بردم. شب به سیمین که پیش ما بود گفتم یک کاری بکنید. این آدم حیف است. زیرِ بغلش را بگیرید و… او هم گفت من می ­شناسمش و اصلا رابطه­ ی من و دکتر نگهبان را برقرار کرد. آخرش هم فیلمِ مارلیک را ساختم.

یزدانی خُرّم : حالا چرا خانلری جلوی کار را گرفته بود؟

گلستان : چون می ­ترسید شهرام پسرِ اشرفِ پهلوی که عمه­ اش زنِ اسدالله عَلَم بود ( زن عَلَم دختر قوام شیرازی بود و پسرِ قوام شیرازی شوهر اشرف شده­ بود) ناراحت شود. در برابر این کار دکتر نگهبان به شاه کاغذ نوشت (من آن کاغذ را خودم دیده ­ام) که شهرام با قاچاقچی­ های عتیقه کار می­ کند… یکی از این­ها یک یهودی بود به اسمِ «رابینو» که این اسم را تبدیل کرده بود به «رب­ النوع»! رابینو به زبانِ عبری همان کشیش یا خاخام می­شود. این آدم متخصص قاچاقِ آنتیک­های باستانی ایران بود. اگر بتوانی روزی به موزه­ ی اورشلیم بروی می­بینی که یک مقدارِ اساسی کارهای وحشتناک و درجه­ اول توی ان موزه هدیه ­ی همین رابینو است به این موزه. این رب­ النوع با شهرام همکار بود! و برای همین خانلری می­ ترسید برای­ش گران تمام شود. شما به خاطرِ سنت این چیزها را نمی­ دانید و عاشقِ شور و حرارت و این چیزها هستی!

یزدانی خُرّم : ما که دقیقا بر عکس هستیم. چپ­ها عاشقِ این چیزها هستند آقای گلستان. ما که منتقدِ گفتمانِ چپ هستیم و درباره ­اش می­ نویسیم …

گلستان : درست. اما مستند نیست. هیچ ­کدامِ شما نمی­توانید این­ها را بنویسید چون خیلی چیزها را نمی­دانید. اشکال این است.

یزدانی خُرّم : خب مستندنگاری که فقط به معنای حضور نیست. مثلا درباره ­ی همین جزنی که دوستان من نوشتند حامی ترور بود و مدارکش هم در نوشته­ ها و صحبت­های­ش وجود دارد و تازه کلی هم طرفداران این آدم در مجله ­ی ما توانستند بنویسند باز ما انواعِ فحش­ها و توهین­ها را شنیدیم …

گلستان : البته این کار همیشه فحش­ خوردن دارد. همیشه علیهِ چپ ­نوشتن فحش­ خوردن دارد. حواست باشد این جزو افتخارات تو نیست جزو بدبختی­های مملکت است. برای همین است که کسی حرف نمی ­زند. من به کسی درباره­ ی اشتباهش توضیح داده ­ام. برداشته به من کاغذ نوشته ممنون که به من زده ­اید! من به کسی نزده­ ام. به نظرم وقتی کسی اشتباه می­ کند باید این را گفت. از گفتنِ این قضیه هم نه ترسی دارم، نه توقعی. مشکلِ کار همین است دیگر. این­که این همه حرف­های احمقانه توی این فضا به وجود آمده. من ابایی از گفتنِ این حرف­ها ندارم. نه می­خواهم به ایران برگردم، نه وقتش را دارم، نه توقعش را. نمی­خواهم کسی هم از من تعریف و تمجید بکند. همین امروز یکی برداشته توی یکی از همین روزنامه­ های تهران نوشته که آقای ابوالحسن نجفی نمونه­ ی انسانِ شرقی بود. چرا؟ بنده­ ی خدا چه کاری کرده که باید نمونه­ ی انسانِ شرقی باشد؟ ایشان یکی از پرتی­ترین کتاب­های سارتر را ترجمه­ کرده ­اند. البته کلا سارتر آدم پرتی بود…من می­گویم از این دست صفتها و القابِ عجیب به آدم­ها ندهیم.

یزدانی خُرّم : به بحث­مان بازگردیم، شما با آندره مالرو دیداری هم داشتید؟

گلستان : این چه حرفی­ست و کجا جا در این گفت­و­گو دارد؟ فخری ندارد کسی را دیدن یا با کسی ملاقات و گفتگ­و کردن. آره معلوم است که دیدمش. خودش تلفن کرد بروم پهلویش و من هم با کمال میل رفتم. به خاطرِ همین فیلم مارلیک هم بود که می­ خواست من را ببیند. آن­جا یک پیشنهاد فوق­ العاده­ ایی هم به من کرد که کاغذ بنویسد به فلان آدمِ معروف که من بروم فیلمم را به او نشان بدهم. اما من قبول نکردم. البته بسیار پشیمان هم هستم، چون اگر همان آدمِ معروف کاغذ دستشویی ­اش را هم برای من امضاء می­کرد برای جیب من بسیارمفید بود. اما دیدنِ آندره مالرو که چیز خیلی عجیبی نیست. شما باید قضایا را درست ببینید.

یزدانی خُرّم : خب ما که مدام در نشریات­مان مشغولِ نقد هستیم و بهای سنگینی هم بابتش می ­دهیم. جزنی یک موردش بود. الان شما دارید با صراحت درباره­ ی خانلری که خیلی­ ها دوستش دارند نقد می­ کنید…

گلستان : من همیشه راحت حرف زده­ ام. من در تمامِ نوشته­ هایم این طور بوده­ ام. روزنامه­ ی رهبرِ سال ۱۳۲۳ را ببین که اولین مقاله­ های من در آن­جا چاپ شد، روزنامه ­ی گلستانِ پدرم را در شیراز گیر بیاور. من هیچ­وقت به کسی فحش نداده ­ام. فحش­ دادن مساله­ ای را حل نمی­کند. فحش ­دادن واقعیت را نشان نمی­ دهد و فایده ­ایی هم ندارد. فقط نشان می­ دهد که ذهنِ چرکینی سر ریز کرده.

یزدانی خُرّم : همین را می­ گویم. الان خیلی­ ها یه خانلری انتقاد دارند و خیلی­ ها هم نه. برخی می­گویند وزیرِ فرهنگِ خوب و تاثیرگذاری بود. بالاخره سازمان مبارزه با بی­سوادی را ساخت منشاء چاپ کتاب­های بسیار مهمی بود…

گلستان : ما راجع به شاعر حرف می ­زنیم نه وزیر یا صاحبان حرفه­ ی دیگر. بله خالی خالی نبود. آمده بود یک کاری بکند. کارش در وزارت­خانه که تنها امضای ورقه­ ی اضافه حقوق این و آن نبود که! باز می­ گویم خانلری آدم بسیار خوبی بود اما آدمِ مهمی نبود. آدمِ فوق ­العاده باسوادی که این سواد را در کارش تسری بدهد، نبود.

یزدانی خُرّم : و شاعر مهمی نبود؟

گلستان : مطلقا. آخر بخوانید دیگر شب و مهتاب و برکه و… منظره ­نویسی که شعر نیست. شعر یعنی آن لحظه­ ایی که اخوان یک برگ را از درخت می­ چیند و می­ گذارد مهرِ نمازش. این شعر است. برای این­که حرکت شعر است. این حرکت است که تو را می ­لرزاند.

یزدانی خُرّم : شما که اعتقاد دارید باید باب نقد درباره­ ی همه و هر چیزی باز باشد آیا فکر می­ کنید درباره­ ی محمد مصدق که می­ دانم چه ­قدر دوستش داریم، می­شود نقد نوشت؟

گلستان : خود من کتاب­هایم را نگه داشته ­ام برای این­که فکر نمی­کنم بگذارند در بیاید.

یزدانی خُرّم : کتاب­هاتان درباره­ ی نفت را می­ گویید؟ آیا آن هم نقد مصدق درش جایی دارد؟

گلستان : واضح است که توی آن نقدِ مصدق هم وجود دارد. گاهی آدم کسی را دوست دارد و به غلط هم دوست دارد گاهی هم کسی عقیده­ ی کسی را دوست ندارد و خودش را دوست دارد و… هر جور اتفاقی ممکن است درباره­ ی روابطِ آدم­ها بیفتد. گاهی یکی هم کسی را دوست دارد و از ضربِ دوستی طرف را
می ­کشد.

یزدانی خُرّم : شما از مارکسیست­ها خیلی زود بریدید و حزب توده …

گلستان : کِی من از مارکسیست­ها بریدم؟

یزدانی خُرّم : پس هنوز مارکسیست هستید؟

گلستان : بودم یا هستم. اما کی می­گوید از مارکسیسم بریدم؟

یزدانی خُرّم : شما عضوِ حزب توده بودید و بعد کارت­تان را پاره کردید و از حزب جدا شدید …

گلستان : من اصلا کارتم را پاره نکردم …

یزدانی خُرّم : خودتان به من گفته بودید …

گلستان : نه من یک استعفاء نوشتم و خیلی ساده و متمدنانه از حزب بیرون آمدم. چرا کارت را پاره کنم آخر … مثلِ این که بروی پیش دکتر و او برایت نسخه بنویسد و بعد تو نسخه را پاره کنی.

یزدانی خُرّم : پس می­شود دوای آن دکتر را نخورد اما دلیلی بر پاره ­کردن نسخه­ اش نیست!

گلستان : ممکن است آن دوا خوب باشد اما دوزش کم یا زیاد باشد!

یزدانی خُرّم : آهان. پس شما فکر می­کنید مشکل دستورالعمل­های حزبِ توده در دوزش بوده؟

گلستان : نه. توقعی که از آن حزب بود هیچگاه برآورده نشد. حزبی مارکسیستی بود که خیلی هم درست پایه ­گذاری شده بود با توجه به جامعه ­ی ایرانی. اما در داخلِ این پایه­ گذاری یک عده بودند که می­ خواستند کشور را تاخت بزنند و عده ­ایی هم بودند که می­ خواستند بروند. اشکالی که در شوروی بعدِ هفتاد سال پیش آمد شکست کمونیسم نبود بلکه شکستِ به کارگیری ایده ی مارکس بود. خود مارکسِ بدبخت نوشته که اولین انقلاب باید در آلمان باشد آخرین­شان روسیه! مارکس می­ دانست در کشوری که پُر بود از«موژیک» نباید انقلاب شود. روسیه صنعتی نشده بود، آدم پرولتر نداشت. حتی مستعمره ­ی درست و حسابی هم نداشت که از اقتصادِ آن­جا کمک بگیرد. همین مشکل را حزب توده هم داشت. آن­ها می­ خواستند در مملکتی که هیچ نوع تحول در فئودالیسماش وجود نداشت( طبقه­ ی بورژوا که بماند) انقلاب کنند. این حزب بیست سال و خرده ­ای بعد مشروطه درست شده بود. اصلا در آن زمان فکری برای این کار وجود نداشت. حزبی که نورالدین الموتی صدر و دبیرِ اجرایی کمیته­ ی مرکزیش بود. کسی که بعدها وزیر امینی شد. یادمان باشد کسی که آزادی­خواه است لزوما مارکسیست نیست.

تازه اگر مارکسیست باشی لزوما خیلی از کارها را نمی­توانی انجام بدهی. اصلا این روزها ماجرای پلورتری عوض شده است. در همین انگلستانی که من زندگی می­کنم( که به خاطرِ جراحی پا فعلا یک سال است که از خانه ­ام بیرون نیامده­ ام) یکی جرمی کوربین شده رییس حزبِ کارگر. ببین وقتی در تابستان پنجره ­ات را دقیق نمی بندی، مگس می ­آید و در گوشه ­ی آن تخم ­ریزی می­ کند. تو متلفت نمی­ شوی. تابستان تمام می­ شود و پنجره را می ­بندی. پاییز و زمستان هم می­ گذرد. هوا گرم می­ شود. ناگهان این تخم­ها می­شوند مگس. در اتاق­ات هم بسته بوده و از بیرون هم که مگس نیامده. حالا اگر تو انقلابِ مارکسیستی کردی همه چیز درست می­شود؟همه­ ی ساختارهای بانکی و صنعتی عوض می­شوند؟ از آن مهم­تر آدم عوض می­شود؟ هفتاد سال بعدِ انقلابِ اکتبر، تمامِ آدم­هایی که سرِ کار بودند بچه­ های بعد از انقلاب بودند. چه کسانی بودند؟ یلتسین، گورباچف و… آیا این­ها محصولِ دنیای بعدِ انقلاب بودند عوض شده­ بودند؟ تمامِ آن آدم­هایی که در انقلابِ اکتبر و بعدش از بین رفتند، تمامِ آن بدبختی­ها، آن جنگی که مردم را وادار کرد در محاصره­ ی لنینگراد گریس بخورند چه شد؟ یکی مثل یلتسین آمد و قلدری کرد وشعبان بی مخی و تمام. البته این وسط مساله­ ی استالین خیلی فرق دارد با بقیه. یاد آن مقاله ­نویسِ بیچاره­ ی حزبِ توده می­فتم. اسمش چه بود؟

یزدانی خُرّم : کدام­شان؟

گلستان : همه ­شان بیچاره بودند!

یزدانی خُرّم : کیانوری؟

گلستان : نه مترجم هم بود …

یزدانی خُرّم : احسان طبری؟

گلستان : طبری مترجم نبود.

یزدانی خُرّم : رضا روستا؟

گلستان : اون که سواد نداشت!

یزدانی خُرّم : کریم کشاورز؟

گلستان : نه . همان که مقاله می­ نوشت و مبارزه­ ی اجتماعی و ادبی می­ کرد.

یزدانی خُرّم : به آذین را می­گویید.

گلستان : بله آقای به­ آذین. مرد شریفی هم بود و فقط اشتباه و کج نگاه می­ کرد. مثلِ آن­ها که شعرهای صد تا یک غاز توده­ ای می­نوشتند به اسمِ «مبارزه»، کاری که هیچ ربطِ ریشه ­ایی واساسی نداشت با اندیشه ­ایی که به آن تظاهر می کردند. مثل سیاوش کسرایی که شعرِ توده ­ای می­نوشت. بله شعرش توده­ ای بود اما آیا شعر بود؟ آیا مبارزه­ ی اجتماعی بود؟ آیا نشان دادنِ تفکراتِ اجتماعی بود؟ این­ها تندرو بودند…

یزدانی خُرّم : مثل صمد بهرنگی شاید.

گلستان : من او را نمی­ شناختم البته. کاری باهاش نداشتم.

یعنی داستان­های­ش را نخواندید. مثلا ماهی سیاه کوچولو را…

گلستان : شما خوانده ­اید. بس نیست؟ این­ها نوعی نوشته باید به شمار آیند.

یزدانی خُرّم : صد درصد عده­ ایی می­ خوانند و اهمیت می­ دهند عده­ ایی که کم هم نیستند.

گلستان : مهم دقت است. دقت. دقت ندارند.

یزدانی خُرّم : باز هم بهتر از تک­ صدایی و قدیس­ سازی است.

گلستان : تمامِ این گفت ­و­گوی ما بر اساس یک قدیس ­سازی زورکی بود. بله بهتر است که بشنوند اما مهم این است که بعد شنیدن تا چه اندازه آن را در داخلِ ذهنِ خودشان زیر و رو می­ کنند. ماجرای به­ آذین را می­ گفتم. یک باغِ نباتاتی در لندن هست که درش درختان و گیاهان زیادی وجود دارد. رفته بودم آن­جا. یک­وقتی دیدم روی نیمکتی سنگی به آذین نشسته است. تنها. دلم سوخت. خود به خود رفتم و کنارش نشستم. فکر کردم چی بهش بگویم. من را نشناخت. در حالی­که قدیم در شب­های نمایش فیلم در کانون فیلم می­ آمد و من را دیده بود و حتی به شخصِ خودم هم فحش داده بود! مردی را دیدم که اگر اشتباه نمی­ رفت و توانایی کافی در فهم داشت مقالاتِ غلط را چاپ نمی­ کرد به این راه نمی ­افتاد . او از روی نفسانیات درستِ خودش نوشت اما نه از روی تعقلاتِ درست. به هرحال. نشستم کنارش. مانده بودم آیا سلام بکنم. ده دقیقه­ ای همین­طور گذشت. او هم سر بلند نکرد. دیدم نمی ­شود اگر هر حرفی که من به او بزنم و او من را بشناسد باعثِ آزارش خواهد شد و اگر هم نشناسد که فایده­ ای ندارد. از جایم بلند شدم و آمدم بیرون. این ده دقیقه سکوتی را که کنارش نشستم در آن باغ بزرگ فراموش نمی­کنم. از باغ بیرون رفتم و دیگر او را ندیدم. بعد هم که مُرد واقعا پکر شدم. او آدمی بود که بالاخره حقه ­بازی و دزدی و شرارت نکرده بود، فقط نفهمیده بود و این بزرگترین گرفتاریست .مهم این است که آدم در داخلِ نفهم­ها بتواند فکر کند و سعی کند بفهمد. همین …