سهراب پورناظری، همایون شجریان و خداوندان اسرار (۱)

ماهنامه تجربه - شمیم قربانی: «سهراب پورناظری» در جدیدترین تجربه موسیقایی خود با نام «خداوندان اسرار» که همکاری دیگری با «همایون شجریان» است، پای بندی ویژه ای به موسیقی اصیل ایرانی و همچنین موسیقی تنبور داشته است؛ دو شیوه موسیقایی که از ابتدای کودکی در مکتب پدر و دیگر اساتیدش فرا گرفته است. او اما در این تجربه هم بار دیگر تلاش کرده است تا نگاه خاصش به موسیقی را اعمال کند؛ نگاهی برگرفته از ذهنی جست و جوگر و رها... با او درباره این اثر و فضای این روزهای موسیقی ایران به گفت و گو نشسته ایم:


به عنوان سوال اول از ابتدای شکل گیری پروژه خداوندان اسرار بگویید.

در سال ۱۳۹۰ قصد داشتیم با «همایون شجریان» آلبومی را منتشر کنیم و ایده اولیه مان اجرایی دوباره از دو قطعه سنتی از پدر با نام های «آیینه ها» و «نگار» بود، بعد از آن تصمیم گرفتیم ابتدا کنسرت هایی از این اثر را برگزار و بعد از آن به شکل آلبوم منتشر کنیم، در نتیجه تور سال ۹۰ با نام «آیینه ها» شکل گ رفت. همان طور که اشاره کردیم، بخش اول این کنسرت برگرفته از کارهای پدرم بود و البته تعدادی از کارهای خودم که به عنوان موسیقی سنتی اجرا شدند، اما برای بخش دوم فضاهایی برگرفته از موسیقی تنبور را مد نظر را قرار دادیم و هدفمان این بود تا فرم و سازبندی به گونه ای باشد که شنونده، گسستی در آن احساس نکند، به همین خاطر قطعه «رهایی» در سه پرده شکل گرفت.

در این میان کمبود یک قطعه آوازی احساس می شد که با توجه به فضاهایی که در آواز «رو سر بنه به بالین» در آلبوم «صدای سخن عشق» در مقام اصفهان وجود داشت، همان فضایی بود که ما برای «رهایی» در نظر گرفتیم. به «همایون شجریان» پیشنهاد دادم تا فکری برای این موضوع کند و طرحی را که در ذهن داشتم با او در میان گذاشتم و او چند روز بعد، طرحی را آورد که همه آن چیزی که در فکر من می گذشت در آن وجود داشت.

در زندگی هنری ام به ندرت اتفاق افتاده که ایده ای را با شخصی در میان بگذارم و صددرصد همان چیزی بشود که انتظار داشتم و حالا این اتفاق رخ داده بود. او شعر و ملودی دو غزل را با هم ترکیب کرده بود و نتیجه آن چیزی شده بود که هم شعر بسیار قوی و بلندی داشت و هم آوازی که طراحی کرده بود، به شکل دقیق همان چیزی بود که مدنظر داشتم. حالا همچنان فکر می کنم، قطعه آوازی آن، جزو یکی از بهترین آوازهایی است که در این سال ها اجرا شده است.

منظورتان آوازی است که روی شعر «بیا که از عشق تو دیوانه گشتم» اجرا شده است؟

بله، شعر متعلق به حضرت مولوی است و کار در مقام اصفهان، شکل گرفت. البته ساز و آوازها در دوره دوم کنسرت ها شروع شد، در اولین دوره اجراهای زنده که به مدت شش شب در برج میلاد و بعد از آن در شهرستان ها برگزار شد، ساز و آوازی وجود نداشت و بعد از کنسرت «تئاتر دولاویل» به رپرتوآر اضافه و در کنسرتی که در تالار وحدت تهران اجرا شد و قصد داشتیم کار را فیلم برداری کنیم، رپرتوآر کامل اجرا شد.

بخشی از جامعه موسیقی استاد پورناظری را به خاطر آهنگسازی ها و نگاه ویژه ای که به ساز تنبور داشته اند، می شناسند، اما شما در این پروژه خاص قطعاتی از ساخته های ایشان را انتخاب کردید که مربوط به موسیقی سنتی است.

البته، پدر ابتدا در موسیقی سنتی فعالیت و بعد فعالیت هایشان در موسیقی تنبور را شروع می کنند. ایشان جزو معدود آهنگسازانی هستند که از موسیقی ایرانی برداشتی کاملا جامع دارند، نمونه اش را در آلبوم «پنهان چو دل» و تصنیف «مگذار و مگذر» که با صدای آقای نوربخش اجرا شد، می توان لمس کرد. ذهن ایشان قوام و پختگی بسیار بالایی در آهنگسازی بر روی موسیقی ایرانی دارد و اشرافی که روی موسیقی ردیف- دستگاهی دارند و برداشت شان از موسیقی ایران بسیار منحصر به فرد است. توجه داشته باشید که این آهنگ ها متعلق به سی ،چهل سال پیش است و کارهای جدیدی نیست. وقتی «همایون شجریان» به عنوان یک آوازخوان موسیقی شناس این آهنگ ها را شنید، به آنها علاقه مند شد و برهمین اساس پروژه شکل گرفت.

شما در ساخته های اخیر در فضایی متفاوت از نگاه موسیقایی پدرتان فعالیت کرده اید و حالا اثری منتشر شده که از قطعه ای از ساخته های ایشان استفاده شده، چقدر سعی کردید جهان موسیقی خودتان را به پدر نزدیک کنید؟

آنچه در «آیینه ها» اتفاق افتاده است، موسیقی ای است که تمام مولفه های موسیقی اصیل ایرانی را دارد، همان اتفاقی که پدر در آثار موسیقایی خود به آن پای بند بودند، بنابراین من نیز تلاش کردم تا جایی که امکان دارد به جهان موسیقایی ایشان نزدیک شوم، به خصوص در تنظیم و مقدمه ها و موخره هایی که بعد از آن دو تصنیف آمد.

بعد از آن یک تصنیف دیگر نیز به کار اضافه کرده و قطعه ای ضربی گذاشتم و یک مقدمه نوا که به تبع از لحاظ جهان موسیقایی دارای پیوندی بود که فکر می کنم به درستی اعمال شده است. البته باید این توضیح را بدهم که من در این سال ها، چندان مستقل از پدر کار نکرده ام، اولین اثر مستقلم «کولی شبگرد باد» شامل دونوازی تنبور و دودوک با همراهی آقای آروتزیان بود و حالا دومین آلبوم هم «خداوندان اسرار» است و در این میان چند موسیقی فیلم هم ساخته ام که ترجیح می دهم در همان شاخه موسیقی فیلم مورد بررسی قرار گیرد.


اتفاقا می خواستم به همین مساله بپردازیم، «خداوندان اسرار» بعد از آلبوم «آرایش غلیظ» منتشر شد، البته شما در گفت و گوهایتان بارها به این مساله اشاره کرده اید که آن اثر را باید به عنوان یک موسیقی فیلم بررسی کرد؛ اما به هر حال اثر شماست و امضای شما به عنوان آهنگساز پای آن وجود دارد؛ حالا از آن شکل موسیقی با آن سنت شکنی و آوانگاردیسم می رسیم به اثری که خودتان اشاره دارید، آلبومی سنتی است.

در رابطه با آرایش غلیظ و اتفاقی که در شکل آهنگسازی و آواز آن رخ داد، بارها توضیح داده ام؛ اما همچنان خیلی ها دوست دارند آن را به عنوان یک اثر مستقل موسیقایی در نظر بگیرند که البته این مساله از نظر من ایرادی ندارد، اما بار دیگر تاکید می کنم، اگر من بخواهم یک اثر مستقل موسیقایی خلق کنم، به طور حتم راهی متفاوت در ژانر؛ نگاه و سازبندی از آن در پیش خواهم گرفت.

اما از آنجا که میزان بلندپروازی و اتفاقات عجیب آن جسورانه بود، شاید بشود به عنوان یک اثر مستقل به آن توجه کرد.

گفتم که از این مساله ناراضی نیستم. البته من در فعالیت های موسیقی ام، چندان اهل محافظه کاری نیستم و از نگاه های مختلف نمی ترسم و در این میان با «همایون شجریان» همراه شدم که او هم چنین نگاهی را داشت. ما در آن قطعه به این برداشت از موسیقی و آواز رسیدیم که در اثر می شنوید و انجامش دادیم. درواقع فکر کردیم باید چنین اتفاقی بیفتد و افتاد.

یعنی اگر آن فیلم پیشنهاد نمی شد آن شکل از موسیقی با آن سازبندی و آواز شکل نمی گرفت؟

بعید می دانم.

چرا؟

به خاطر اینکه آنچه من در موسیقی به دنبال آن هستم، چنین فضایی نیست و نگاه غالبم آن چیزی نیست که در آن اثر شنیده شد. البته ممکن است بار دیگر اثری خلق کنم که در آن از گیتار الکتریک، گیتار بیس و درامز یا اصلا هر ساز دیگری استفاده کنم؛ اما به شکل کلی فلسفه موسیقایی من این خط را دنبال نمی کند.

خیلی عجیب است، ظاهرا با تمام توفیقاتی که آن اثر به وجود آورد، شما خیلی از آن راضی نیستید؟

برعکس من خیلی «آرایش غلیظ» را دوست دارم، اصلا شاید دوباره اتفاقی در همان راستا را دنبال کردم. همیشه از تجربه فضاهای جدید لذت می برم، اما اگر بخواهم مقایسه ای انجام دهم- که البته نمی دانم چرا باید این کار را انجام داد- «خداوندان اسرار» به جهان موسیقایی من نزدیک تر است. البته این کار برای سه- چهار سال پیش بود و من آن را به شکلی بازسازی کردم. نمی دانم چرا یک موزیسین باید درباره جهان موسیقایی اش توضیح دهد و آن را به مخاطبی که آثارش را می شوند، واگذار نکند؟ با این حال من ناگزیر هستم این را بگویم که جهان بینی ما نسبت به موسیقی، حفظ ریشه های موسیقی ایرانی است، این مساله را هم به شکل یک وظیفه برای خودم نمی دانم، از فضای موسیقی سنتی لذت می برم و دوستش دارم.

اما تصوری که مخاطب- حتی مخاطب غیرحرفه ای- نسبت به شما دارد، چیزی متفاوت از این است، شاید مخاطب حالا دیگر از «سهراب پورناظری» انتظار دارد که در هر اثری که خلق می کند، اتفاقی عجیب و غریب شکل دهد.

ممکن است این طور باشد و اصلا ممکن است بار دیگر من چنین فضایی را تجربه کنم؛ اما ایجاد اتفاقات عجیب و غریب را به عنوان یک وظیفه برای خودم نمی بینم؛ ضمن آنکه موسیقی «آرایش غلیظ» هم داشت با موسیقی سنتی شکل می گرفت، اما فضای فیلم با چنین موسیقی ای قرابت نداشت. «بی پولی» تجربه موفقی برای خود من نبود، شاید موسیقی آن را دوست داشته باشم و همچنان چند سال بعد از آن که به آن اثر گوش می دهم، فکر کنم ملودی و موسیقی ای پرمغز و زیبا دارد؛ اما متعلق به آن فیلم نبود. به هر حال موسیقی فیلم فضای خاص خودش را دارد و باید با تصاویر هماهنگ باشد.


آهنگسازی فیلم تجربه ای است که همچنان ادامه می دهید؟

اگر پیشنهاد خوبی بشود بله.

کم کاری پدر در این سال ها متقارن با پرکاری شما- منظورم شما و برادرتان تهمورس- بوده، این مساله دلیل خاصی داشته است؟

درست است که فعالیت های مستقل من و تهمورس در این سال ها بیشتر از گذشته شده است؛ اما فلسفه موسیقایی پدر هیچ گاه برپایه پرکاری نبوده است، به همین خاطر است که شما بعد از دو- سه دهه آهنگسازی، تنها چند آلبوم از ایشان می شنوید.

به نظر می رسد همان ها اثر خودش را گذاشته است و جزو تاثیرگذارترین آثار موسیقایی دهه های اخیر است.

بله؛ اگر هنرمند بتواند در طول عمر هنری خودش حتی یک اثر ماندگار خلق کند، کفایت می کند و پدر اگر تنها همان مقدمه «افسانه تنبور» را هم ساخته بود، کافی بود. حال این همه آثار و تصنیف و اثراتی که روی موسیقی تنبور داشته اند را هم می توان به آن اضافه کرد، اگرچه هنر در عرصه تولید نیست، عرصه خلق است.

البته منظور من بیشتر فعالیت های گروه شمس بود

بله، این گروه مدتی است که کمتر از گذشته فعالیت می کند و ما می خواهیم بار دیگر با نگاهی متفاوت و ایده های دید فعالیت های این گروه را ادامه دهیم. ما در این مدت فعالیت هایی همراه با استاد شجریان و همچنین «همایون» عزیز داشتیم و به همین خاطر تلاش کردیم تا تمرکز اصلی فعالیت های موسیقایی مان را هم راستا با آن انجام دهیم و شاید این مساله یکی از دلایل کم کاری گروه «شمس» بود، در این میان البته به این مساله آگاه هستیم که حضور، حفظ و اثر گروه شمس باید در جامعه موسیقی حفظ شود به همین خاطر همان طور که توضیح دادم، قرار است بار دیگر فعالیت های این گروه آغاز شود و مخاطب با شمایلی متفاوت و البته قدرتمند از این گروه رو به رو شود، اجرای کنسرت و انتشار اثر هر دو در برنامه های ماست.

ما در نسل پیش از شما شاهد همکاری گسترده و طولانی مدت میان آهنگساز و خواننده بودیم، نمونه اش آثاری که استاد شجریان با آقای مشکاتیان در دوره ای انجام دادند یا همکاری های دیگری از این دست، حالا به نظر می رسد همکاری شما با آقای همایون شجریان نیز به این صورت درآمده است. فکر می کنید این همکاری همچنان ادامه داشته باشد؟

هیچ فردی که در زمینه «هنر» فعالیت می کند، نمی تواند برای آینده خود نقشه راه ترسیم کند و در این میان «همایون شجریان» و من هم نمی توانیم این کار را انجام دهیم؛ اما بهتر است بگویم ارتباطی که من با همایون عزیز و استاد شجریان دارم، از لحاظ انسانی برایم ارتباط مغتنمی است؛ اما صرف نظر از این مساله، نمی توانم بگویم تا آخر عمر این همکاری ادامه خواهد داشت؛ اما در عین حال این نکته را می دانم که در کنار هم قرار گرفتن ما، باعث توفیقاتی شده و توانسته است تاثیراتی در موسیقی بگذارد. به هر حال بسیار خرسند خواهم بود که این همکاری ادامه دار باشد و باعث موفقیت های بیشتری شود.


برگردیم به خداوندان اسرار؛ اثر علاوه بر موسیقی سنتی، از موسیقی تنبور نیز بهره گرفته است.

موسیقی تنبور نیست، برگرفته از موسیقی تنبور است.

بله؛ در موسیقی تنبور مقام اصفهان وجود ندارد، با این اوصاف فضای موسیقی تنبور چه امکانی در اختیار شما می گذاشت که از آن استفاده کردید؟

این اتفاقی است که سال ها در گروه «شمس» و در ساخته های در رخ داده است. قطعه ای از پدر در این بخش استفاده شده که پیش از آن، چند آهنگساز از آن استفاده کردند و البته اشاره ای به این موضوع نکردند و گفتند اثر براساس مقام های قدیمی تنبور است؛ اما مجددا ذکر می کنم که در تنبور و یارسان ما مقام اصفهان و چنین پرده بندی و گردش ملودی ای نداریم. اینها ترکیباتی است که پدر برای نخستین بار روی آن آثاری ساخته اند. این اتفاق در «صدای سخن عشق» نیز رخ داد که زنده یاد «خلیل عالی نژاد» آن را نواخته اند.

اینها فرم کارهایی بوده که پدر همراه با تعدادی از دوستانش آن را دنبال کرده اند. موسیقی من هم برگرفته از موسیقی تنبور است، حتی جاهایی از ملودی کلام های حقانی تنبور هم استفاده کردم. قبل از قطعه خداوندان اسرار، یک تک نوازی تنبور دارم که در آن «سحری» زده ام و این تکنوازی روی موسیقی اصیل تنبور است. در قطعه یاوران که برداشتی است از موسیقی صوفی، بیشتر فضای خانقاهی قادری وجود دارد. در کل خداوندان اسرار را می توان نتیجه آثار پدرم و جهان بینی خودم نسبت به این نوع موسیقی دانست.

خود موسیقی تنبور هم در این سال ها محل مناقشات بسیاری بوده است و نوازندگان تنبور نگاه های متفاوتی به هم دارند؟

بله.

فکر می کنید چقدر می توان از این نوع موسیقی برداشت آزاد داشت و چقدر باید همان چیزی که در گذشته وجود داشته را حفظ کرد؟ این شکل جدیدی که ما در کارهای شما و حتی پدرتان می بینیم، چه نوع نگاهی به موسیقی تنبور است؟

من مثال موسیقایی برای شما می زنم، موسیقی فلامنکو و مسیری که یک گیتار فلامنکو طی می کند، می تواند مثالی خوب برای تنبور باشد. شما به لحاظ تکنیکی شکافی عمیق بنی آواز و گیتار فلامنکو می بینید. آواز فلامنکو آوازی بسیار ساده، پراحساس، بکر و قدیمی است؛ اما گیتار فلامنکو رشد کرده و به آن تکنیک هایی اضافه شده و موسیقی اش خیلی گسترده تر شده است. تا جایی که حتی جوابگوی موسیقی انسان امروزی است، می توان گفت این ساز، سازی پویا بوده و هیچ گاه متوقف نشده است.

نگاه من نسبت به «تنبور» تلاش برای ایستا نبودن است، درواقع هر جایی که ساز، من را رهنمون کند با آن همراه می شوم، جلوی ساز را نمی گیرم، نمی گویم الان اتفاقی که شکل گرفت، آن را حرام یا حلال کرد؟ در موسیقی ام چندان به این مرزبندی ها قایل نیستم و با آن همراه می شوم و در این مسیر به شکل طبیعی، آن جایی که به سلیقه ام نزدیک نیست را اجرا نمی کنم.

سوال من اینجاست که این حرکت و مسیری که شما طی می کنید، این موسیقی را دچار گسست فرهنگی نمی کند؟

به هیچ عنوان. بهتر است پاسخ سوال شما را با یک مثال دیگر بدهم؛ فکر کنید کسی با سه تار، قطعه ای از باخ را اجرا کند، در اینجا می توان گفت گسست اتفاق افتاده، یعنی ما هیچ چیزی از جهان موسیقی ایرانی که در ساز سه تار وجود دارد را نمی بینیم؛ اما در جایی هم استاد عبادی با سه تار، تک سیم می زند و فضای موسیقی ای که روی این ساز چندسیمی است را خلوت تر می کند و با ناخن صدای شفافی در می آورد، اینجا فرهنگ موسیقی دچار گسست نشده است.

البته در مَثَل جای مناقشه نیست و به قول معروف، «کار پاکان را قیاس از خود مگیر/ گرچه ماند در نبشتن شیر، شیر» من هم خودم را با آقای عبادی مقایسه نمی کنم، بیشتر برداشت استاد عبادی از سازی که می نواخت، مدنظرم است و تغییراتی که ایجاد می کنند تا صدادهی جدیدتری را روی سه تار تجربه کنند. این را در سازهای دیگر نیز می توان دید.


البته به شکل قطع، تعصبی در موسیقی تنبور وجود ندارد، اما با توجه به گستردگی موسیقی سنتی ایران و امکان نوآوری هایی که این ساز در اختیار آهنگساز می گذارد، چه اصراری است که این نوآوری ها در موسیقی تنبور هم اتفاق بیفتد؟

من هیچ اصراری ندارم. چه کسی گفته من اصرار دارم نوآوری اتفاق بیفتد؟

یعنی خودش اتفاق می افتد؟

بله، حتما خودش باید اتفاق بیفتد. اگر به زور بخواهیم این اتفاق را رقم بزنیم برای شنونده دلپذیر نخواهد بود. اگر لحظه ای فکر کنم و وظیفه خودم بدانم که نوآوری ایجاد کنم، کار در همان لحظه خراب خواهدشد. درواقع صداهای جدیدی که به گوش شنونده می رسد از دل تمرین ها و خلوت هایی که یک آهنگساز با موسیقی اش داشته، شکل می گیرد و در این میان اگر هنرمند «اصیل» به معنای واقعی باشد، اثرگذار خواهد بود.

زمانی که«شب گرد کولی باد» منتشر شد، در یکی از گفت و گوهایتان به این مساله اشاره کردید که به تنبور تکنیک اضافه کرده اید، می شود در این رابطه توضیح دهید؟

من در این خصوص یک سری تکنیک ها با دست راست اضافه و سعی کرده ام تکنیک های دست چپ را هم کامل تر کنم. یکسری تکنیک هایی را هم که در تنبور استفاده نمی شده به آن اضافه کردم.

این تکنیک ها توسط نوازندگان دیگر هم استفاده می شود؟

بله. هیچ کس مخالف اضافه شدن تکنیک- به شرطی که به فرهنگ آن ساز خدشه ای وارد نکند- نیست و پدر هم از این قاعده مستثنی نیستند، مثلا در مضراب «شر» من به تکنیک های دست چپ اضافه کرده ام، ما در تنبور مضرابی داریم پروانه مانند، که به آن «شر» می گوییم، زیباترین حرکتی است که روی تنبور انجام می دهیم. شنونده ها و بیننده ها بسیار آن را دوست دارند، شر ویژه ترین مضراب تنبور است. من روی دست چپ با هر انگشت یک ملودی روی این زده ام، که البته به ریشه شر وصل است و آن را کامل تر کرده است.

اما این روزها شاگردان زیادی ندارید که بتوانید چنین تکنیک هایی را گسترش دهید؟

مهم نیست. دو تا شاگرد دارم و چند کتاب نوشتم که به نظرم کافی است و امسال قرار است منتشر شوند و درواقع می توان آن را برداشتی از بیست سال فعالیت حرفه ای خودم، پنجاه سال کار پدر و گذشتگان روی موسیقی تنبور دانست.