گفت و گو با لیلا حاتمی و علی مصفا (۲)

مجله همشهری سینما ۲۴ - یحیی نظری، احسان عمادی: اکران شدن فیلمی با بازی لیلا حاتمی و علی مصفا همیشه یک اتفاق جذاب برای سینمای ایران است. نه فقط برای سینمای ایران، بلکه برای ما که نوشتن در مورد سینما را به عنوان شغلمان انتخاب کرده ایم و به اقتضای آن ناگزیریم به فیلم هایی توجه کنیم که همیشه آثار ویژه ای نیستند. در مورد این دو نفر اما قضیه فرق می کند.

حضورشان در هر فیلمی همیشه ویژگی های چشم گیری دارد و بازی شان در هر اثری استانداردهای کیفی آن را بالا می برد. به خصوص در فیلمی مثل در دنیای تو ساعت چند است؟ که کاملا منطبق با سلیقه ی شخصی و سینمایی شان ساخته شده و عصاره ی دلچسب آنها از سینمای دلخواه و ایده آلشان است.



خانم حاتمی می دانم که صحبت کردن درمورد وجوه فطری بازیگری کار راحتی نیست. تبدیل کردنش به کلمه سخت و دشوار است. بازیگرها از این نظر شاید مثل شاعرها باشند که می گویند شعر خودش می آید. اما وقتی برای یک گفت و گوی مطبوعاتی حرف می زنیم دوست داریم تا جایی که می شود کندوکاوی در مورد شخصیت های طرف مصاحبه شکل بگیرد؛ به خصوص در مورد حس بازیگری شما، که شاید بشود دقیق تر در موردش صحبت کرد.

حاتمی: من دقیقا به تان گفتم. مثال شما، در مورد شاعرها، در مورد بازیگرها صدق نمی کند. شما تصور کنید که یک شعر را می خوانید و خواننده ی آن هستید. با خواندن این شعر حسی به شما دست می دهد که با خواندن یک شعر دیگر به شما دست نمی دهد. بازیگر هم همین وضعیت را دارد. او یک متنی را می خواند و آن را درک می کند... [مکث می کند] خب دیگر... این ریختی نیست که فهمی از متن نداشته باشم و چیزهایی بر من نازل بشود یا یکهو حالی به من دست بدهد و چیزهایی تراوش بکند. نه، من درواقع در برابر یک اثری قرار می گیرم و آن اثر روی من تاثیر می گذارد.

اما هر نقش یک صدایی دارد. یک جوری راه می رود. یک جوری نگاه می کند. شما اینها را چطور خلق می کنید؟

حاتمی: شما وقتی رمانی را می خوانید یک آدمی را متصور می شوید؛ با همه جزئیاتش. این طور نیست؟

ولی تصور آدم ها با هم فرق می کند دیگر.

حاتمی: آره، وقتی آن متن درست نوشته می شود، یعنی اصول قصه نویسی در آن رعایت می شود و توصیفش به شکلی است که شما را به سمت مشخصی می برد، می توانید شخصیت حاضر در آن را حس کنید. می توانید حس کنید که صدایش به شما می خورد یا قدش به شما می خورد. می توانید در قالب کارهایی که او انجام می دهد قرار بگیرید. به نظرم متنی که همه چیزش کامل است... نمی دانم کامل کلمه ی درستی است یا نه... اما متنی که خوب نوشته شده باشد، شما می توانید در هرکدام از نقش های آن قرار بگیرید و خودتان را تصور کنید. برای این که دیگر این نقش است که شما را می گیرد و با خودش می برد.

مصفا: [رو به لیلا حاتمی] ولی فکر می کنم سوالشان در مورد مرحله ی اجرا بود.


درست است. در این مرحله چطور؟

حاتمی: آخر تو چیزی را اجرا نمی کنی. جمله، مال کس دیگر است. تعریف کاراکتر مال کس دیگر است...

ولی صدا مال شماست.

حاتمی: آره، می دانم.

پس شما می توانید صداسازی کنید.

حاتمی: وقتی شما به آن جمله اعتقاد دارید، با هر صدایی بگویید به دل بیننده می نشیند و پذیرفته می شود. صدا مهم نیست. شما وقتی کلام خوشایندی را از دهان هرکسی با هر صدایی بشنوید، می پذیرید و به دلتان می نشیند. من هیچ وقت در این مسیر نمی روم که مثلا الان صدای این بازیگر کلفت است، چون آدم مقتدری است. چون اگر اقتدارش توی فیلمنامه و روی کاغذ به شکل درستی بسط داده شده باشد، حتما هرکسی می تواند آن را مقتدر بازی کند. به نظرم این فکرها همیشه وقتی پیش می آید که روی کاغذ همه چیز قابل قبول نیست. بنابراین شما مجبور می شوید از خودتان یک چیزی به نقش بدهید و به او تجسمی ببخشید که بیننده هم بپذیرد.


انگار یک جوری فروتنانه دارید نقش خودتان را کمرنگ می کنید.

حاتمی: نه، فروتنانه نیست. من وظیفه ی دیگری دارم. مثل یک مانکنی که لباسی را باید قشنگ نمایش بدهد. درست است؟ خب باید در آن لباس اصولی رعایت شده باشد تا مانکن بتواند کارش را درست انجام بدهد. البته این هم مهم است که لباس به تن کی می رود. من اسم این را تواضع نمی گذارم. هرکسی وظیفه ای دارد. وظیفه ی بازیگر هم مشخص است. وظیفه ی راحتی هم نیست. منتها قاطی کردنش با چیزهای دیگر به نظر شاید درست نباشد.

مصفا: این همان جایی است که کار ما شبیه هم است. یعنی هیچ وقت حاضر نیستیم که در اجرای یک نقش به این فکر بکنیم که من باید با صدایم کاری بکنم که این بخشِ نقش دربیاید.
حاتمی: این را نمی توانی با صدا انجام بدهی.

البته صدا را مثال زدم.

مصفا: می دانم، ولی ما به این کار اعتقاد نداریم. ممکن است شکلی از بازیگری وجود داشته باشد که در آن یک جنبه از نقش با تغییر صدا خلق شود. ولی ما این طور نیستیم.

حاتمی: شما هزار تا آهنگ می شنوید که یک نفر خوانده و به دلتان نشسته است. ممکن است هر صدایی داشته باشد. اگر صدایش خوب باشد که خیلی بهتر است. اما وقتی می فهمید که آن خواننده تظاهری ندارد و صداسازی نکرده، با آدمی که دارد آن آهنگ را اجرا می کند ارتباط برقرار می کنید.

اما«گیله گل»ی که ما در فیلمنامه می خوانیم با گیله گلی که در فیلم می بینیم تفاوت هایی دارد. این تفاوت ها همان چیزهایی است که شما به او اضافه کرده اید؟

حاتمی: آره دیگر. اگر در دنیای تو... فیلم نبود و تئاتر بود، آدم ها خیلی راحت می توانستند این را حس بکنند.

چطور؟

حاتمی: خب برای این که در آن صورت مثلا شما یک گیله گل می دیدید که چندین نفر آن را بازی می کردند. اما در مورد فیلم، انگار بیننده یادش می رود که می شود این نقش را به صورت های مختلف بازی کرد. عمل بازیگر در سینما و تئاتر یک چیز است، منتها در سینما شما بازیگر را فقط در یک حالت و در یک ورسیون می بینید و امکانش را ندارید آن نقش را با کس دیگری تجربه کنید.


یعنی شما فکر نمی کنید که گیله گل این فیلم، گیله گلِ خانم حاتمی است نه گلیه گل یک بازیگر دیگر و...

حاتمی: خب معلوم است که هر نقشی را هرکسی بازی کند یک شکل دیگر می شود.

سوالم ادامه داشت. و فکر نمی کنید که خودتان چیزی به آن اضافه کرده اید؟

حاتمی: معلوم است که هرکسی به نقش چیزی می دهد.

آن چیز چیست؟

حاتمی: این همان چیزی است که من به نقش داده ام و شما باید بگویید چه چیزی است.

ما اینجا آمده ایم که از زبان شما بشنویم [همه می خندند]... این همان چیزی بود که گفتم تبدیل کردنش به کلمه خیلی سخت است...

حاتمی: من حالتم را داده ام، صدایم را داده ام. دست و پا و اینها را داده ام دیگر.


ظاهرا هیچ کدامتان نمی ترسید که بگویند این نقش شبیه نقش های دیگرتان در فیلم های قبلی است؛ این طور که پیداست اصلا به آن فکر نمی کنید.

حاتمی: چرا، به ش فکر می کنیم. اما معیار اصلی من نیست. ولی خب برای هنرپیشه خیلی جالب است که بتواند قالب های مختلف را بازی کند.

مصفا: ولی این کار نویسنده است که نقشی را بنویسد که بازیگر بتواند در آن متفاوت ظاهر بشود.

حاتمی: آره، دقیقا.

مصفا: بازیگر اگر بخواهد به این فکر بکند که حالا الان من چه جوری بازی بکنم ک با فیلم های قبلی ام فرق بکند، باید برود سمت همان صداسازی و حرکات خاص که ما به آنها اعتقاد نداریم. مثلا باید حواسش باشد در فیلم جدید ابرویش نپرد و فلان کار را انجام ندهد.


باز هم رسیدیم به فیلمنامه ای که معتقدید متن بی عیب و ایرادی بوده و نقش های خوبی هم در آن برای شما نوشته شده. در ابتدای گفت و گو خواستم کمی در مورد این فیلمنامه صحبت کنید. اما هنوز قانع نشده اسم. بیایید فرض کنیم این فیلمنامه را آقای یزدانیان ننوشته بود و کسی آن را به شما پشنهاد می داد. چه چیزهایی در آن برای شما جالب بود و چرا قبول می کردید در آن بازی کنید؟

حاتمی: فیلمنامه ی خوب از نظر من، و به طور خاص این فیلمنامه، به همان صورتی که من می پسندم، قصه می گوید. در آن تظاهری نمی بینیم. تنها چیزی که می توانم بگویم این است که تصمیم داشته با چیزی که می گوید، آدمی را که فیلم را می بیند تحت تاثیر قرار دهد؛ با چیز معمولی و ساده ای که می گوید. نه مثلا نمایش صحنه ی مرگ یک بچه یا بریدن سر یک آدم یا یکی صحنه ی خشونت آمیز و چیزی که جلب توجه می کند.

ویژگی این فیلمنامه این است که ادایی ندارد و چیزی نمی خواهد به خودش بدهد که مال خودش نیست. واقعا اصیل است. دلیل این که فیلم به دل ببینده می نشیند همین است. الان ما داریم همین طور فیلم هایی را می بینیم که اصیل نیستند. اصلا عادت کرده ایم به دیدن فیلم هایی که اصیل نیستند؛ فیلم هایی که معلوم است بازیگر در آنها چیزهایی را می گوید که شبیه خودش نیست. انگار واژه هایش را انتخاب کرده.

مثل این که آدم به مغازه ای برود و لباسی بخرد و بگوید: «از اونا می خوام لطفا»... [مکث می کند] پس دوباره خلاصه می کنم و می گویم فیلمنامه ای خوب است که قصه گویی اش روی اصول است، درست است و خودش است، اصیل است.


این که گفتید این فیلمنامه می خواهد حرفش را بدون ادا و اصول و بدون نشان دادن قتل و کشتار بزند...

حاتمی: نه، من این را نگفتم. گفتم که هیچ تظاهری در آن نیست. به انگیزه ی جلب توجه نوشته نشده. مگر برای تحت تاثیر قرار دادن بیننده. این خیلی نکته ی مهمی است و نباید آن را اشتباه در مصاحبه بنویسید. تحت تاثیر قرار دادن بیننده با تظاهر فرق می کند. روشی که شما برای تاثیرگذاشتن انتخاب می کنید هم مهم است. در این فیلمنامه روش ناجوانمردانه ای انتخاب نشده.

از نظر شما چطور آقای مصفا؟

مصفا: به نظر من نمی شود تعریف مشخصی پیدا کرد و گفت فیلمنامه ای که در این تعریف بگنجد فیلمنامه ی خوبی است.

حاتمی: درست است.

مصفا: یکی از دلایل خوب بودن این فیلمنامه ی به خصوص، این بود که آقای یزدانیان این طور شروع نکرده بود که تصمیم بگیرد هر فیلمی بسازد. اگر می خواست هر فیلمی بسازد، مثلا می توانست بیست سال پیش این کار را بکند. این فیلم حاصل یک عمر فکر کردن است. حاصل چیزی که مدت ها ب آن سروکله زده و از دلش بیرون آمده.

درواقع حاصل یک عمر است. بنابراین تدبیل به نوشته ای شده که همان طور که خانم حاتمی می گویند، در آن تظاهر و خودنمایی نیست. ادعا ندارد. فلسفه ای را نمی خواهد مطرح کند. پیام و جهان بینی خاصی را نمی خواهد منتقل بکند. درواقع قصه اش را به شکل سالم تعریف می کند. شاید «سلامت بودن» یکی از مهم ترین ویژگی های آن باشد و دلیل علاقه ی ما به آن شده. اما ممکن است یک فیلمنامه ای واقعا مریض باشد، ولی تبدیل به فیلم خیلی خوبی هم بشود.

حاتمی: ولی حتما بدان آن مریضی هم در عمق وجود آن فیلم است و نه فقط در دو- سه تا صحنه.

مصفا: آره، آن مریضی هم چون از ته وجود نویسنده بیرون آمده باعث شده فیلم خوبی براساسش ساخته بشود. در فیلمنامه هایی که از دل می آیند چندان صنعت به کار نرفته. براساس زندگی، احساسات واقعی و تجربه هایی که قبلا وجود داشته نوشته شده اند.


البته این فیلمنامه ها و فیلم ها در عین این که ساده به نظر می رسند، از تکنیک های زیادی هم استفاده می کنند.

حاتمی: چون منظور از تجربه، فقط تجربه ی شخصی نویسنده نیست. تجربه می تواند فراتر از داستان زندگی خود فیلمنامه نویس باشد.

منظورم این بود که نوشتن این فیلمنامه کار چندان راحتی هم نیست. ایده هایی مثل شکست زمانی دارد و کارهایی می کند که نویسنده بدون مهارت از عهده شان بر نمی آید. اما این ایده ها از فیلم بیرون نمی زنند.

حاتمی: چون اندازه ی حساب شده ای دارند.