محمدعلی سپانلو از شعر و ادبیات تا سینما و فوتبال (۱)

هفته نامه تماشاگران امروز - سیامک رحمانی: همیشه همانجا بود. در خانه دنج و قدیمی ته بلوار کشاورز. اگر خارج از ایران نبود یا به مراسمی دعوتش نکرده بودند، کافی بود شماره ثابت منزلش را بگیرید تا با همان صدای آشنا گوشی را بردارد. با حافظه فوق العاده ای که پس از سال ها هم همه چیز را به یاد می آورد، می خواست اسم یک خبرنگار باشد یا صحنه گلی که حسین کلانی زده بود.

البته این اواخر دعوت ها را هم اجابت نمی کرد. عذر می خواست. می گفت دوستان لطف می کنند برای نمایش های تئاتر یا اکران های خصوصی سینما دعوتش می کنند، مثل همه دهه های گذشته اما دیگر نمی توانست. کمردرد اجازه نمی داد برای ساعات طولانی روی صندلی بنشیند.

حتی در خانه هم که بود باید مدام دراز می کشید و بلند می شد. درد امانش را می برید. خانه اش اما همان بود که همه رفته بودند و دیده بودند. از خیلی سال ها قبل تر. با همان درخت انجیر که کنارش عکس زیاد دارد. همان حیاطی که در عکس ها معلوم است. جایی که دارد کلاه از سربرمی دارد یا از پشت مه سیگار به لنز دوربین نگاه می کند. اگرچه این اواخر سیگار هم نمی کشید. دکتر برایش ممنوع کرده بود.


در همان خانه با همان کتاب ها و همان تابلوها. همان میز قدیمی که همیشه رو و زیرش پر از مجله و روزنامه بود. خانه ای که معمولا بوی خوش قهوه در آن پیچیده بود. قهوه را خودش می خرید. می گفت قهوه فروش های خوبی می شناسند. قدیمی. همیشه خوش لباس و برازنده بود. رفقایش پیش او می آمدند و می رفتند. از نویسنده ها و روزنامه نگارها تا پزشک و وکیل و بقیه. خیلی ها به او سرمی زدند. چون خوش صحبت بود و همیشه حضور ذهن خوبی برای تعریف کردن خاطره داشت و می توانست از ادبیات صحبت کند و از سینما صحبت کند و از تاریخ اروپا صحبت کند. از دوگل و آندره مالرو؛ اسطوره هایی که وقتی ازشان نقل قول می کرد، دست هایش توی هوا تکان می خورد و به وجد می آمد.

در ماه های اخیر می گفت کمتر می تواند بنویسد چون نشستن برایش سخت بود. حتی خواندن هم برایش سخت بود. فکر کنید غولی چون او، پس از این همه سال نوشتن و ترجمه کردن و روزنامه نگاری اگر نتواند به راحتی بخواند و بنویسد چه زجری باید بکشد اما او همچنان با محفوظاتش زنده بود. با شعرهایی که از ژاک پروه ور و آپولینز از بر بود. از پگی و یانیس ریتسوس. پس همچنان در مقابل تلویزیون دراز دراز می کشید و بلند می شد و اخبار یورونیوز را دنبال می کرد.

فوتبال تماشات می کرد. می گفت هر چیزی را بتواند کنار بگذارد عشق به فوتبال را نمی تواند. برای همین حتی از روزنامه های ورزشی هم نمی گذشت. هر روز باید روزنامه ورزشی اش را ورق می زد. خبرهای ورزشی را از تلویزیون دنبال می کرد. سال ها دور از پسر و دخترش سندباد و شهرزاد زندگی کردن در تهران او را به تنهایی عادت نداده بود. یادشان می کرد. لابد در آن خیابانگردی های پایان ناپذیرش هم. سال هایی که جوان تر بود و بالا و پایین تهران را از پاشنه به در می کرد. قدم زدن با این شاعر و آن نویسنده. با این دوست جوان و آن رفیق قدیمی.

جلوی سینما فرهنگ و مقابل تئاتر شهر. با شال های خوش رنگ و همیشه مرتب اش، با کت و عصایی که این اواخ راز دستش نمی افتاد. مقابل تالار وحدت و در مراسم های بزرگداشت. در میان جوان هایی که دوستش داشتند و می دانستند جز مهربانی و لبخند از او نصیب شان نمی شود. روی خوشی که هیچ وقت از هیچ کسی دریغ نمی کرد.

با آن روحیه که سال ها بایکوت و ماندن پشت در وزارت ارشاد برای گرفتن مجوز چاپ کتاب، مدام فرسوده تر می شد. اما لبخند از لبش محو نشد که نشد. او دیگر نیست. سرطان و نفسی که تنگ و تنگ تر می شد، بالاخره او را از پا درآورد. دوشنبه شب ۲۱ اردیبهشت ۹۴ در بیمارستان سجاد در میدان فاطمی تهران.


حالا خانه اش تنها مانده. در میان خانه های دور و برش که یکی یکی دارند می کوبند و می سازندشان. همه ترس و نگرانی که داشت. همه غصه ای که می خورد بابت اینکه حتی خانه بغلی را هم خراب کردند و دارند می سازند. او دیگر نیست. محمد علی سپانلو. پسر تهران. تولد ۱۳۱۹. مرگ ۱۳۹۴.

موافقید با صحبت راجع به آقای کیمیایی شروع کنیم؟ خاطره ای که درباره مراسم تدفین فروغ تعریف کردند خیلی سروصدا کرد. آقای کیمیایی گفته آن موقع ۱۹ سالش بوده و شما گفته اید ۲۵ سالش بوده؟

- بله ایشان متولد ۱۳۲۰ است. فروغ فرخزاد هم ۱۳۴۵ برد پس (کیمیایی) می شود ۲۵ ساله دیگر.

آن روز شما بودید؟ آقای کیمیایی را دیدید؟ یادتان هست؟

- بله یادم است. ببینید نکته در این است که یک عده ای وقتی تابوت (فروغ فرخزاد) را آوردند پزشکی قانونی، با ماشین های مختلف رفتیم مقبره ظهیرالدوله. یک عده ای، یک چند نفری، با نعش رفتند غسالخانه ای که توی امامزاده اسماعیل بود. کیمیایی جزو آنها بود. من اصلا جزو آنها نبودم، بنابراین من نمی توانم بگویم ماجرا چه بوده اما اینهایی که گفته خیلی حرف های عجیبی است.

چیزی که مرا عصبانی کرد این بود که در ۳۰ سال اخیر، کیمیایی یک بار اسم من را برده آن هم در مورد یک چیز دروغ! در حالی که ما با هم زندگی کردیم. چقدر در محفل خصوصی از آدم تعریف می کند... اما در مطبوعات یک بار اسم برده آن هم به دروغ... ببینید دروغ از اینجا شروع می شود که اصلا آخر برادر تو که آن موقع ۱۹ سالت نبوده. چرا همه چیز را رمانتیک می کنی؟


شما در آن جلسه کانون نویسندگان که آقای کیمیایی می گوید من رفتم گفتم با تلویزیون همکاری کنید هم بودید دیگر، درست است؟

- آره. گفت قرار است قطب زاده کانال دوی تلویزیون را بدهد به ما. ما هم می رویم از کانون نویسندگان تقاضا می کنیم که با ما همکاری کند. کانون گفت نه، چون باید خود قطب زاده بگوید. قطب زاده نامه نوشت ولی آقای کیمیایی طوری می گوید که انگار واسطه نبوده، بلکه نماینده کانون نویسندگان بوده. نه، ایشان واسطه ای بودند که آقا شما بیایید با تلویزیون همکاری کنید.

گویا یکی از دوستانتان به آقای کیمیایی گفته بود که شما همکاری هم نکنید برایتان بهتر است.

- این را دقیق نمی دانم و قضیه این است که من ایرادی به آن کارش ندارم. فقط واقعیت این است که او قرار بوده کانال ۲ را بگیرد و این کانال، شبکه روشنفکری بشود اما خبر نداشتند که چطور باید اینطور شود. بعضی رفقا هم می خواستند هر تغییری ایجاد شد با آن تغییر بسازند. ولی کانون نویسندگان جواب قاطعانه ای داد که ما نمی توانیم با شما همکاری کنیم چون خیلی چیزها در تلویزیون سانسور می شود. نامه هایش هم موجود است... می شود از بحث کیمیایی بیاییم بیرون؟

بله از آن بحث خارج می شویم. شما خیلی با خانم بهبهانی حشر و نشر داشتید. در کانون نویسندگان هم ایشان خیلی فعال بودند. ما یک بحثی با دوستان داشتیم که می خواستیم با شما هم مطرح کنیم. به نظر ما خانم بهبهانی بیشتر از اینکه خودش به عنوان شاعر و به خاطر کتاب هایش طرفدار داشته باشد، یک چهره اجتماعی بود و با شعرهایش یک مقدار جریان ساز بود و در واقع این وجه از ایشان بوده که بیشتر مورد توجه بوده و باعث شده ایشان یک شخصیت مطرح در ادبیات و روشنفکری باشد. شما این حرف را قبول دارید؟

- آره؛ ولی این حرف نمی تواند قدرت او در شاعری و ابداعاتش را نفی کند. من اغلب اینجا که دراز کشیده ام با تلفن حرف می زنم و چیزهایی را که نوشته ام تلفنی می خوانم، برای همین جسته و گریخته متن هایم منتشر می شود یا درست منتشر می شود. چند روز پیش مقاله ای نوشته بودم که کمی مرتب تر در روزنامه شرق کار شد و کنارش هم خاطرات سیمین بهبهانی بود.


خلاصه اش این است که سیمین بهبهانی از جوانی هم با غزل هایش به شبه قاره هند رفته بود، یعنی افغانی ها و پاکستانی ها شعرهای او را حفظ بودند. با شعر «ستاره دیده فرو بست و آرمید/ بیا شراب نور به رگ های شب دوید» و از این دست شعرهایش جواب می داد به آنها. بخصوص که هنوز نهضت شعر نو جانیفتاده بود.

او یکی از معروف ترین شاعرهای ایرانی در آن کشورها بود و به نظرم آن غزل ها قشنگ هم هست اما من حوصله ام از سیاسی بازی سر می رفت. به سیمین می گفتم تو را خدا یک کم هجویات بگو... آن هم لذت دارد دیگر. او زن خیلی خوبی بود. به رغم اینکه در شعر خیلی باهوش وبود اما در زندگی زن بسیار ساده ای بود. همه چیز را قبول می کرد. خوش قلب بود. بعد از انقلاب آمد کانون نویسندگان.

قبل از انقلاب به کانون نویسندگان نمی آمدند؟

- نه؛ یعنی در واقع از زمانی که صحبت از حقوق زن ها شد، آمد. حتی در کانون نویسندگان در مورد مشکلات حقوق زنان کنفرانسی داد و بعد دوره جدید کاری اش در سال ۱۳۶۰ با کتاب «خطی ز سرعت و از آتش» شروع شد که ناگهان یک سیمین دیگر پیدا شد که ویژگی اش این بود: پرداختن به مسائل اجتماعی، پیدا کردن وزن های تازه. حتی گاهی اوقات وزن هایش را از صدای آمبولانس می گرفت چون وزن را می شود به صورت لابراتواری مدام اختراع کنی. او از داخل خود زندگی وزن ها را پیدا می کرد.

یک جمله اینجوری می گفت که «هشتاد سالگی و عشق؟»... حرفش را تصدیق می کردی و بعد شعر می آمد... به نظرم این یک نکته است و بعد هم چهره اش به عنوان مبارز اجتماعی. او از زن دفاع می کرد. از حقوق روح و جسمش. زن هم مالک جسم خودش است مثل مردها. در عین حال آدمی نبود که در شعر بدن نمایی کند چون از سال سی و سه، سی و چهار به بعد این رسم شد. فقط فروغ فرخزاد نبود، ده ها اسم زنانه است که شروع کردند به بدن نمایی، یعنی بی پروایی و مشکل شخصی شان را می گفتند.

در حالی که سیمین بهبهانی مشکل عمومی را بیان می کرد. با اینکه مشکل شخصی خودش نبود، این را من می دانم اما با آنها همدرد می شد و حرف شان را می زد و خب این نقش مهمی بود که او داشت. بعد هم ما یکی را احتیاج داشتیم که حرف روز را بزند. مثلا یک وقت که یکی از آقایان گفت روشنفکرها بزغاله اند، سیمین هم شعر گفت که «چون روشنفکر را بزغاله خواندی، سلامی هم به میمون می رساندی»، یعنی یک مبارز تام و تمام بود. خب به خاطر اینها هم هست شهرتش، اما نه اینکه «فقط» به خاطر اینها باشد.

اما خب یکی وجه غالب شهرتش به این وجه اجتماعی بودنش مربوط است.

- من نظرم این است که برخلاف آنچه که امروز نظریه پردازان می گویند مولف مرده، من می گویم مولف را باید به اثرش اضافه کرد. باید میرزاده عشقی را به اثرش اضافه کنیم، طرف جزیی از اثرش است. اینکه کسی یک چیزی بگوید و یک جور دیگر زندگی کند، اصلا نمی شود. بهبهانی روحیه و نقشی داشت که فعلا کس دیگری ندارد. یعنی کسی با آن اعتبار ادبی نتوانسته جایش را بگیرد که تا این حد مبارز باشد.


بالاخره اینکه هنرمند متعهد باشد موضوع تازه ای نیست. الان یکی از نقدها درباره مسعود کیمیایی هم همین است و عده ای می گویند صحبت هایی که ایشان درباره روشنفکری و تعهد اجتماعی دارند با کارهایشان نسبت مستقیمی ندارد.

- کیمیایی هم همینطور. من به پول کاری ندارم اما تو داری سر رفقایت معامله می کنی. سکوت همکاری... ته فیلم سلطان از چند نفر تشکر شده و حالا باز زده زیرش. آن موقعی که در اصفهان نارنجک انداختند آن سرباز کور شد من به همین روزنامه خبر ورزشی گفتم، آنهایی که دور این آدم بودند در این جنایت شریکند چون آنها دیده اند که او نارنج انداخته. اینها شریک جرم هستند. هیچ اشکالی ندارد که شما جایزه ای بگذارید و بگویید هر کسی طرف را معرفی کند جایزه می گیرد.

وقتی با جان یک نفر بازی شده و شما سکوت کنی، این یک خیانت است. گفتن اش که آدم فروشی نیست. اصلا باید بیایی بگویی... یک چنین چیزهایی است که آدم را اذیت می کند. خیلی ها هستند که راجع به پول، راجع به شهرت و خیلی چیزهای دیگر نقطه ضعف دارند ولی آخر دیگر راجع به جان آدم ها که نمی شود این کار را کرد.

یعنی هنرمند سر جان و شرف آدم ها نمی تواند کوتاه بیاید.

- آره. تو می دانی که طرف فلانی چه کسی بوده، بعد رحم می کنی و تجلیل هم می کنی. خود کیمیایی به من می گفت این مامورها را من تبدیل به قهرمان کردم مثل هالیوود.

همان دعوتی که از آقای بیضایی و تقوایی هم کرده بودند.

- آره. چرا آنها این کار را نکردند؟

آقای سپانلو به نظر می رسد هنرمندان زمان شما، مثل دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی، یک جور وظیفه ای در خود احساس می کردند که باید زبان اجتماع باشند و درد مردم را بیان کنند و این را مثلا راجع به آقای مهرجویی یا کیمیایی آن زمان انگار بیشتر می شود دید. آدم های روشنفکر، ادیب، سینماگر و کسانی که این مسئولیت اجتماعی را دارند اما الان انگار نسل هنرمند فعلی حس نمی کنند که یک مسئولیت اجتماعی هم دارند.

- دهه ۴۰ تقریبا مصادف است با دهه ۶۰ اروپا و دور، دور برتراند راسل و اینها است. کسانی که تمام هنر و ارزش های فرهنگی خود را در خدمت مبارزه اجتماعی قرار دادند. برتراند راسل دادگاه جنایت های جنگی علیه آمریکا تشکیل داد. یا مثلا سارتر که او را به هیچ جا نمی شد چسباند، حتی کنراد که مخالف سارتر بود، در مورد او نوشته که آن زمان یکی بود مثل سارتر که نمی شد به او انگ بست که نوکر فلانی است و امروز چنین روشنفکری نداریم.


البته قبل از آن هم بوده. آن نامه بین المللی معروف که نویسنده ها علیه فاشیسم امضا کردند.

- بله، اما حرکت عمومی نشده بود. حتی می خواهم بگویم شده افسانه. من زمانی آمریکا بودم، یکسری دخترهای ایرانی که طبیب بودند و شوهر آمریکایی داشتند را در یک میهمانی دیدم. طبق معمول، آمریکایی ها که زن ذلیل و زن های ایرانی هم که مالکیت طلب، بیچاره شوهرا نمی توانستند بدون اجازه زن شان آب بخورند چه برسد به اینکه سیگار بکشند یا حتی پپسی بخورند! بعد ما را دیدند که داریم سیگار می کشیم. شوهره برگشت به زنش گفت پس چرا به این آقا چیزی نمی گویی. زنش گفت اینها دهه شصیت هستند، کاری شان نمی شود کرد.

یعنی آن نسل انگار یک چیز افسانه ای بود. فکر کن چندتایی از آن دوره باقی مانده اند مثل چامسکی، جوان های آن زمان بودند. چامسکی یکی از معدود کسانی است که هنوز در مسائل مختلف دخالت می کند، بقیه دیگر به پایان کار رسیده اند. در خود ایران هم همینطور. الان جوان های ما از نظر معلومات از زمان ما بهترند ولی یکجورهایی تخطئه گرند. همه چیز سرشان می شود ولی خیلی خودشان را درگیر نمی کنند. سه چهار سال پیش رفته بودم فستیوال سوئد، یک شب ما را دعوت کردند به یک تئاتر بچه های ایرونی.

دانشجوهای مقطع دکترا که همه از ایران رفته بودند. تئاتر خیلی قشنگی بود. خب آنها رفته اند آنجا برای درس خواندن چون سرخورده شده اند. در همه دانشگاه های دنیا هم کم و بیش همین اوضاع است. نویسنده ها در گذشته در مسائل اجتماعی و سیاسی دخالت می کردن و اعتبار خود را می گذاشتند.

من عاشق جلد دوم ضدخاطرات هستم که سیروس ذکا، به اسم «آیینه اوهام» ترجمه کرد. طرف (مالرو) با دوگل نشسته و تمام حرف های ۲۵ سال گذشته را یک شبه مرور می کند. مثلا یک صحنه ای است که مالرو می گوید به دوگل گفتم که با از بین رفتن مردان بزرگ و کله گنده های جهان؛ مثل خود دوگل، کاسترو، کندی و ... فکر می کنی چه بشود؟ بعد او بازوانش را بلند کرد. مالرو می گوید همین که بازوانش را بلند کرد من یاد جرقه هایی که جسد گاندی را می سوزاند افتادم.

یاد قطارهای سیبری در مرگ استالین. بعد دوگل می گوید کسی چه می داند شاید اسلام... فوق العاده است... برای اینکه این داستان برای دو سال قبل از مرگ دوگل و ۷ سال قبل از مرگ مالرو است و آن زمان هنوز جهانی شدن اسلام به شکل کنونی مطرح نبوده. این چیزهای پیغمبرگونه است که آدم را جذب می کند.


البته مالرو می خواسته جلد دوم ضدخاطرات زمانی منتشر شود که چهره هایی که از آنها حرف زده از دنیا رفته باشند و یکی از ایراداتی که به مالرو وارد می شود این است که اصولا این کتاب را به این دلیل بعد از مرگ این افراد نوشته که بتواند برخی حرف ها را که خیلی هم سندیت ندارند، از قول آنها بیان کند.

- ببینید چیزی نگفته که مثلا دوگل بخواهد نفی کند یا به کلی منکر شود. جملات و حرف هایی را گفته که حتی اگر آن فرد بیان نکرده باشد هم دست کم کاملا به شخصیتش می آمده که چنین حرفی را بزند!

مالرو با آن ادبیات وقتی چیزی هم از قول کسی می گوید سخت بشود انکارش کرد. حتی خودش یک جمله ای دارد با این مضمون که جهان روزی شروع کرد شبیه رمان های من شود.

- دقیقا، مثلا آن ماجرای خانه ییلاقی و آخرین بدرقه دوگل، فوق العاده است... من همیشه به رفقای چپی ام - در ایران که همه چپ هستند - می گویم که دوگل یک احترام خاصی برای فرانسه به ارمغان آورد. هیچکس مثل او نبود. سارکوزی و این مردکی که الان رئیس جمهورشان است، اینها کوتوله اند... الان وزیر امور خارجه فرانسه شده نوکر اسرائیل در حالی که دوگل کلا رابطه با اسرائیل را قطع کرد... شما نمی فهمید دوگل چه کسی بود... همه احترام فرانسه در جهان سوم به خاطر دوگل است.